[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Fonteles]

É vdd. Da forma como vocês falam não há muito sentido nessa distinção.

O próprio ministro do trabalho não entende "perfeitamente" a razão da distinção, o que faz o argumento de vocês serem ainda mais plausível:

Ministro do Trabalho não sabe diferenciar terceirização de atividade-meio e fim - Economia - iG

[ModdoX]

ok, eu utilizei um argumento de autoridade mesmo. Mas, po, o cara é presidente do TST. Várias pessoas que eu respeito utilizaram o termo atividade-fim. Todo mundo usa.

Eu não concordo que não se deva utilizar termos como atividade-fim e atividade-meio, apesar do ekalil e do picinin não gostarem muito dessa distinção.

Não me convenci que é um termo inadequado.

O que vc acha?

Eu não vejo motivos para essa distinção. Você vê? Por que a atividade-meio pode ser terceirizada e atividade-fim não?

Fora a incerteza gerada. Você acha que a produção de matéria prima faz parte da atividade-fim? As atividades de plantio e colheita de laranjas fazem parte da atividade-fim de uma empresa que produz suco?

Olha que maravilha o cenário atual:

O Ministério Público do Trabalho (MPT) entrou com ação civil pública contra as quatro maiores indústrias de suco de laranja do mundo pedindo o fim da terceirização da colheita da fruta. Sete procuradores de diferentes regiões do Estado de São Paulo disseram que as empresas Cutrale, Louis Dreyfus, Citrovita e Fischer não podem mais terceirizar esse serviço por se tratar de atividade-fim.

Os procuradores pedem na ação o fim da intermediação da colheita, inclusive por condomínio de empregador rural, de qualquer parte do território nacional e cobram pagamento de indenização por dano moral coletivo no valor total de R$ 400 milhões. A Cutrale pagaria R$ 150 milhões, a Fischer R$ 135 milhões, a Citrovita R$ 60 milhões e a Louis Dreyfus R$ 55 milhões.

DIAP - Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar - DIAP - Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar

[ekalil]

É vdd. Da forma como vocês falam não há muito sentido nessa distinção.

O próprio ministro do trabalho não entende "perfeitamente" a razão da distinção, o que faz o argumento de vocês serem ainda mais plausível:

Ministro do Trabalho não sabe diferenciar terceirização de atividade-meio e fim - Economia - iG

Essa noticia ai da vontade de chorar, falando serio. Depois falo que geral ta clicando botoes nessa discussao e nego acha ruim.

[Fonteles]

ok, eu utilizei um argumento de autoridade mesmo. Mas, po, o cara é presidente do TST. Várias pessoas que eu respeito utilizaram o termo atividade-fim. Todo mundo usa.

Eu não concordo que não se deva utilizar termos como atividade-fim e atividade-meio, apesar do ekalil e do picinin não gostarem muito dessa distinção.

Não me convenci que é um termo inadequado.

O que vc acha?

Porra, não é possível que vocês ainda não entenderam.

Todo mundo usa o termo atividade-meio e atividade-fim simplesmente porque a "lei" - infelizmente a regulação sobre o tema é uma Súmula do TST - usa esses termos. Ninguém aqui falou que esses termos não existem ou algo do tipo.

O que está sendo questionado é se os conceitos de atividade-meio e atividade-fim conseguem descrever e regular apropriadamente a questão. Qual é o sentido da distinção? Porque eu posso terceirizar o faxineiro mas não posso terceirizar o torneiro mecânico? Pra que serve essa distinção? A Fiat comprar os rádios dos seus carros é terceirização de atividade-fim? O restaurante comprar massas pré-cozidas é terceirização de atividade-fim? Os restaurantes deveriam ser proibidos de comprar qualquer comida minimamente processada?

Ninguém nega que os termos existam e sejam usados. Nós estamos falando que os termos são idiotas. E era de se esperar, já que foram criados por um bando de servidor público que não têm a menor ideia de como funciona a atividade produtiva, e

Novamente, bom post.

Eu entendo a sua crítica sobre a distinção entre atividade-fim e atividade-meio, até porque, de acordo com o raciocínio de vocês, eu fui parcialmente convencido de que essa distinção é sem sentido (eu estou pesquisando mais aqui para eu poder consolidar mais esse tema. Acho que vocês me entendem).

Mas essa distinção não foi criada por funcionário públicos - no caso os ministros do TST quando da feitura da súmula em questão. Essa distinção é antiga. Vários doutrinadores antigos já trataram sobre essa diferenciação. Os ministros apenas sumularam (em 1993 e que já conta com diversas alterações posteriores) uma tradição no pensamento jurídico trabalhista.

[ekalil]

ok, eu utilizei um argumento de autoridade mesmo. Mas, po, o cara é presidente do TST. Várias pessoas que eu respeito utilizaram o termo atividade-fim. Todo mundo usa.

Eu não concordo que não se deva utilizar termos como atividade-fim e atividade-meio, apesar do ekalil e do picinin não gostarem muito dessa distinção.

Não me convenci que é um termo inadequado.

O que vc acha?

Porra, não é possível que vocês ainda não entenderam.

Todo mundo usa o termo atividade-meio e atividade-fim simplesmente porque a "lei" - infelizmente a regulação sobre o tema é uma Súmula do TST - usa esses termos. Ninguém aqui falou que esses termos não existem ou algo do tipo.

O que está sendo questionado é se os conceitos de atividade-meio e atividade-fim conseguem descrever e regular apropriadamente a questão. Qual é o sentido da distinção? Porque eu posso terceirizar o faxineiro mas não posso terceirizar o torneiro mecânico? Pra que serve essa distinção? A Fiat comprar os rádios dos seus carros é terceirização de atividade-fim? O restaurante comprar massas pré-cozidas é terceirização de atividade-fim? Os restaurantes deveriam ser proibidos de comprar qualquer comida minimamente processada?

Ninguém nega que os termos existam e sejam usados. Nós estamos falando que os termos são idiotas. E era de se esperar, já que foram criados por um bando de servidor público que não têm a menor ideia de como funciona a atividade produtiva, e

Novamente, bom post.

Eu entendo a sua crítica sobre a distinção entre atividade-fim e atividade-meio, até porque, de acordo com o raciocínio de vocês, eu fui parcialmente convencido de que essa distinção é sem sentido (eu estou pesquisando mais aqui para eu poder consolidar mais esse tema. Acho que vocês me entendem).

Mas essa distinção não foi criada por funcionário públicos - no caso os ministros do TST quando da feitura da súmula em questão. Essa distinção é antiga. Vários doutrinadores antigos já trataram sobre essa diferenciação. Os ministros apenas sumularam (em 1993 e que já conta com diversas alterações posteriores) uma tradição no pensamento jurídico trabalhista.

Mas vc tem que pensar que algumas decadas atras essa distincao fazia mto mais sentido. Quando eu tava no colegio todo mundo era funcionario da escola, o porteiro, a faxineira e ate a lanchonete. Depois de um tempo passaram a lanchonete pra outroa pessoa tocar. Hoje em dia imagino que a seguranca e a limpeza ja estejam terceirizados.

Imagino que quando isso comecou a acontecer eh que foram criados esses termos, pq na epoca dava pra diferenciar claramente uma coisa da outra. So que o mundo mudou e hoje em dia nao da mais. So que os tais juristas nao sao especialistas no modelos utilizados pelo mundo corporativo, entao eles aparentemente nao entendem como isso nao faz nenhum sentido.

[Fonteles]

Isso é vdd, ekalil.

Quem tem que definir se uma atividade é meio ou fim - e se há relevância na distinção - são os economistas e administradores, justamente pq juristas não possuem os conhecimentos econômicos que esse profissionais têm.

Sobre isso não há qualquer dúvida.

[Fonteles]

"

Basicamente, e num enorme reducionismo, quem é contrário à terceirização são: promotores, magistrados, ministros de tribunais superiores e professores de direito, assim como todos as organizações de proteção ao trabalhador e sindicatos. Todos os sociólogos que li apresentaram estatísticas de algo que já virou um conceito, a precarização do trabalho. Claro que sociólogos e sindicatos não contam pq são todos esquerdopatas.

Quem é favorável: Economistas liberais e associações do comércio e da indústria.

Infelizmente a imensa maioria da primeira lista não tem conhecimento técnico para opinar.

Dentre os economistas, tb não há um consenso, mas a discussão é muito mais técnica.

Todas as questões econômicas e técnicas devem passar pelo crivo de juristas, sob pena de uma dada lei ou projeto de lei - no caso a da terceirização - ser tidos por inconstitucionais.

Assim, acredite, eles possuem um bom conhecimento técnico sobre a questão.

Por esse raciocinio podemos concluir que os juristas sao especialistas em todos os assuntos?

O que eu quero dizer é que, em linhas bem gerais, se houvesse, por exemplo, um consenso entre os economistas sobre a maravilha que seria a terceirização, mas se fosse constatado que esse agride direitos e normas superiores (constitucionais), tal consenso não poderia ser normatizado.

É claro que um jurista não tem conhecimento de questões econômicas. Mas essas não podem se sobrepor à direitos que não podem ser modificados ou tocados. Entende?

Pra mim esse raciocinio nao faz sentido. Esses direitos existem pra melhorar a qualidade de vida da populacao como um todo, certo? Se a terceirizacao ou qualquer tipo de coisa que va contra esses direitos melhorar a vida da populacao, nao tem pq manter os direitos.

O problema eh que nao eh facil afirmar com certeza os efeitos na populacao como um todo, pq uma mudanca desse tipo tem mtos desdobramentos. Um erro meio obvio que vejo na maioria dessas analises eh que todo mundo pensa apenas no trabalhador que vai sofrer os efeitos da mudanca e ignora os efeitos para o resto da populacao. Ai vira apenas um discurso simplista e protecionista que convence quase 100% da populacao.

É verdade, você está correto.

Direito é interpretação e conciliação de valores que aparentemente são inconciliáveis, como trabalho x livre iniciativa, por exemplo. Mas eu acho que é muito difícil haver um projeto que seja bom para todo mundo. Sempre vai haver alguns prejudicados. O que importa são as justificativas para tanto.

No caso das terceirizações pode até haver uma redução dos salários e diminuição de benefícios trabalhistas. Mas para que? Claro, vai ser bom para os empresários. Mas como um faxineiro, por exemplo, vai se destacar a ponto de ser mais "produtivo", "competitivo" e perceber algum benefício nesse projeto?

O faxineiro vai se beneficiar pq, com mais eficiência, muitos produtos vão custar menos, aumentando o poder de compra dele.

Mas é claro que falar isso não adianta nada, já que todo mundo tem certeza absoluta que os benefícios da terceirizacao vão 100% pro bolso do empresário.

"

Mas até os produtos e serviços custarem menos isso não demoraria muito? E será que isso realmente aconteceria? Em tese eu sei que sim. Mas e na prática?

As perguntas que eu tinha feito e você não me respondeu.

Me ajuda nisso, pfvr.

[Alvinho]

Os direitos existem pra melhorar a vida do trabalhador, não é da população em geral. O "erro" que você citou não existe, na verdade é o contrário, você que comete o erro de ignorar o trabalhador e pensar somente no geral, como se o trabalhador fosse um escravo ou algo descartável. Isso já ficou bem claro na discussão do Walmart e agora fica claro novamente.

Pra mim é bem claro que o bem estar da população está acima do bem estar de segmentos específicos. Mas se vc acha que não, ok.

A discussão não é essa, não tente desviar. Apenas falei que os direitos trabalhistas são feitos para o benefício do trabalhador, corrigindo o que você tinha dito.

Existem várias coisas que, na sua ótica, são boas pra população em geral e nem por isso são certas. Tenho certeza que se você tivesse nascido 200 anos atrás ia defender a escravidão, com o argumento que o trabalho gratuito reduz o custo das coisas, baixando o preço de todos os produtos e beneficiando a população geral. O bem estar da população está acima do bem estar de segmentos específicos.

Meio ofensivo falar que tem certeza que alguém seria a favor da escravidão, não acha?

Po, não acho não, por que seria? Não é muito diferente do que você já apoia, se não me engano já apoiou até as fábricas chinesas.

[ekalil]

Os direitos existem pra melhorar a vida do trabalhador, não é da população em geral. O "erro" que você citou não existe, na verdade é o contrário, você que comete o erro de ignorar o trabalhador e pensar somente no geral, como se o trabalhador fosse um escravo ou algo descartável. Isso já ficou bem claro na discussão do Walmart e agora fica claro novamente.

Pra mim é bem claro que o bem estar da população está acima do bem estar de segmentos específicos. Mas se vc acha que não, ok.

A discussão não é essa, não tente desviar. Apenas falei que os direitos trabalhistas são feitos para o benefício do trabalhador, corrigindo o que você tinha dito.

Existem várias coisas que, na sua ótica, são boas pra população em geral e nem por isso são certas. Tenho certeza que se você tivesse nascido 200 anos atrás ia defender a escravidão, com o argumento que o trabalho gratuito reduz o custo das coisas, baixando o preço de todos os produtos e beneficiando a população geral. O bem estar da população está acima do bem estar de segmentos específicos.

Meio ofensivo falar que tem certeza que alguém seria a favor da escravidão, não acha?

Po, não acho não, por que seria? Não é muito diferente do que você já apoia, se não me engano já apoiou até as fábricas chinesas.

Não é muito diferente...pqp

[DiegoSestito]

Os direitos existem pra melhorar a vida do trabalhador, não é da população em geral. O "erro" que você citou não existe, na verdade é o contrário, você que comete o erro de ignorar o trabalhador e pensar somente no geral, como se o trabalhador fosse um escravo ou algo descartável. Isso já ficou bem claro na discussão do Walmart e agora fica claro novamente.

Pra mim é bem claro que o bem estar da população está acima do bem estar de segmentos específicos. Mas se vc acha que não, ok.

A discussão não é essa, não tente desviar. Apenas falei que os direitos trabalhistas são feitos para o benefício do trabalhador, corrigindo o que você tinha dito.

Existem várias coisas que, na sua ótica, são boas pra população em geral e nem por isso são certas. Tenho certeza que se você tivesse nascido 200 anos atrás ia defender a escravidão, com o argumento que o trabalho gratuito reduz o custo das coisas, baixando o preço de todos os produtos e beneficiando a população geral. O bem estar da população está acima do bem estar de segmentos específicos.

Meio ofensivo falar que tem certeza que alguém seria a favor da escravidão, não acha?

Po, não acho não, por que seria? Não é muito diferente do que você já apoia, se não me engano já apoiou até as fábricas chinesas.

Que isso cara, tenho certeza que os escravos tinham a situação deles melhor do que a anterior. Afinal, tinham um teto e comida e se se comportassem eram tratados ok. Melhor ser um escravo na América, do que não ter o que comer na africa, ou ainda, melhor ser semi escravo em fabrica chinesa do que não ter o que comer no campo.. As industrias que operam na China estão la para melhorar a vida dos trabalhadores.

O discurso não poderia ser mais igual, tomara que daqui 50/100 anos a gente olhe pra trás e veja esse tipo de situação com o mesmo nojo que a gente vê a escravidão hoje em dia.

Edit: Btw, não sou contra a terceirização (e nem a favor, assumo minha ignorância e falta de interesse no assunto).