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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #18461
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    Quando eu vejo economista falando em correlação, eu só me lembro dessa entrevista:



    O matemático da entrevista diz que o modelo de metas de inflação utilizado no Brasil é pura economia vodu.
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  2. #18462
    Expert Avatar de Floyd
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    Citação Postado originalmente por RRiccio Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Pessoal, vamos diminuir a torcida, por favor! O povão vai pros EUA e UK pq lá, contando todos os fatores globalmente considerados, a vida é melhor. Eles não tem muita segurança quanto a algumas questões trabalhistas, mas no fim, contando tudo o que eles têm de bom nesses países a vida será muito melhor do que num país latino-americano historicamente marginal, mas que, dentre várias coisas negativas, possui, ao menos, uma carta de direitos trabalhistas importantes. Só isso. Rriccio, ekalil e cia podem nos dar argumentos melhores do que essa brincadeira aí.

    Estamos contando com isso.
    O argumento é que as condições são melhores justamente por ter menos regulamentação ué.

    Vcs podem concordar ou não, mas pra quem pende mais pro lado liberal isso é um argumento.
    Então, beleza, fala para mim que benefício trabalhista vc quer cortar, pq, e como o trabalhador e o empregador, ambos, ganharão (em uma medida de curto, médio e longo prazo).

    Você quer cortar o que? férias anuais? 13º? Horas extras? 44 hrs/semana? Quem sabe licença-maternidade?

    Estou sinceramente querendo entender aonde que isso vai ser bom para todos os setores da sociedade.

    O que até pode ser bom, mas num longuíssimo prazo. Se se corta esses benefícios trabalhistas clássico hoje o caos estará instaurado amanhã cedo.
    Todos que você citou são irrelevantes. E, mesmo que não fosse obrigatório, empresa que não der férias ou licença maternidade imediatamente perde seus funcionários pra concorrência.

    A única coisa que REALMENTE faz diferença é o pagamento de 80%+ de encargos sobre o salário do trabalhador.

    Se você eliminar esse imposto o desenvolvimento social do Brasil ia dar um boom brutal em poucos anos.

    (O 13° também não faz sentido e deveria ser redistribuido nos 12 meses de salário. Mas é algo com 100x menor importância.)
    Riccio, você pode falar um pouco mais sobre esses encargos sobre o salario? Achava que os maiores custos pro empregador eram justamente esses que o Fonteles colocou.
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  3. #18463
    Expert Avatar de andremcosta
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    Citação Postado originalmente por Sam Farha - Spinoza Ver Post
    Quando eu vejo economista falando em correlação, eu só me lembro dessa entrevista:



    O matemático da entrevista diz que o modelo de metas de inflação utilizado no Brasil é pura economia vodu.
    Quanta bobagem ideológica, com jeitinho brasileiro.

    Até os heterodoxos de fora defendem um regime de metas, ninguém tem ideia melhor de política monetária. Quem ataca o regime de metas nunca propõe nada, somente quer desqualificar o sistema atual com interesses ideológicos. Eu gostaria que esses gênios começassem a fazer propostas para serem confrontadas com as práticas atuais.

    Além do mais, ninguém na prática trata os cálculos como algo exato. Você tem um modelo estatístico, que utiliza técnicas estatisticas, científicas, para tentar modelar um fenômeno. Quem diz que um modelo desses não serve pra absolutamente nada é um completo boçal. O modelo é auxiliar. Qualquer economista sério sabe disso, é ninguém defende o contrário. Não é à toa que mesmo a decisão de fixar taxa de juros é consensual, tomada por um comitê e não calculada por um computador. O modelo computacional serve para te dar um referência dentro do modelo que você possui. É óbvio que o modelo não é fechado, há revisão.

    E na prática, os bancos centrais observam a resposta das variáveis a uma mudança de juros, pois sabe-se que o modelo tem limitações, como qualquer modelo estatístico. A base de qualquer modelo estatistico é tentar achar variáveis que explicam um modelo, reconhecendo a presença de um erro, um resíduo.

    O mais engraçado é que qualquer bom economista percebe o tamanho da bobagem que esses caras estão falando, mas eles têm a desonestidade intelectual de usar o prestígio acadêmico do cara para vender pro leigo que é tudo uma grande bobagem. E o leigo compra o argumento de autoridade.
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  4. #18464
    World Class Avatar de DiegoSestito
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    Citação Postado originalmente por Floyd Ver Post
    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post


    Não. Usar correlação como argumento é, porque você está implicando causalidade. Correlação pode ser indicativo, você observa a correlação e DEPOIS constrói o argumento. Você não pode utilizar a correlação como argumento. E eu não to dizendo isso porque eu discordo de você, porque eu acho sim que leis trabalhistas rigorosas demais podem prejudicar o trabalhador em alguns spots, to dizendo isso porque não é assim que você mostra isso..

    btw:
    Não faz sentido nenhum essa ordem que você colocou pra analisar as coisas. Como você vai procurar por correlações sem antes ter um argumento? Como você vai saber quais dados relacionar? Vai ficar relacionando random que nem o site que você mostrou?
    Ficou um pouco confuso mesmo, o que eu quis dizer é o seguinte: Você tem uma relação de correlação entre variável X e Y. Essa relação por si só, não pode ser utilizada como argumento até que você mostre que existe uma relação de causalidade entre as variáveis, ou seja, que a variável X causa o efeito Y ou vice-versa. Não adianta postar uma correlação, por mais perfeita que ela seja, e não demonstrar que essa relação não se da por coincidência e nem por um causa de um conjunto de causa complexa.
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  5. #18465
    Chip Leader Avatar de Taleb
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    Lucro da Petrobrás em ano de eleição:

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  6. #18466
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    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post
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    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    Pessoal, vamos diminuir a torcida, por favor! O povão vai pros EUA e UK pq lá, contando todos os fatores globalmente considerados, a vida é melhor. Eles não tem muita segurança quanto a algumas questões trabalhistas, mas no fim, contando tudo o que eles têm de bom nesses países a vida será muito melhor do que num país latino-americano historicamente marginal, mas que, dentre várias coisas negativas, possui, ao menos, uma carta de direitos trabalhistas importantes. Só isso. Rriccio, ekalil e cia podem nos dar argumentos melhores do que essa brincadeira aí.

    Estamos contando com isso.
    O argumento é que as condições são melhores justamente por ter menos regulamentação ué.

    Vcs podem concordar ou não, mas pra quem pende mais pro lado liberal isso é um argumento.
    Então, beleza, fala para mim que benefício trabalhista vc quer cortar, pq, e como o trabalhador e o empregador, ambos, ganharão (em uma medida de curto, médio e longo prazo).

    Você quer cortar o que? férias anuais? 13º? Horas extras? Quem sabe licença-maternidade?
    Pq esse tom irônico? É basicamente tudo isso mesmo. E não é cortar, é deixar o empregado e empregador assinarem um contrato entre eles sem ter um caminhão de regras por trás que invalidam qq contrato.

    Essa não é uma situação justa. O trabalhador não está num mesmo pé de igualdade que o empregador.(Imagine um empregado implorando uma licença-paternidade? Um adicional de periculosidade? lol, só na sua cabeça mesmo. Aham, vai ter negociação sim. Filho, ninguém é insubstituível. Não gostou dessas condições, tchau, procuro outro que queira as cláusulas que eu quero dar. lol, vai nessa, vai) Esse é um princípio basilar de vários ordenamentos jurídicos no mundo inteiro, inclusive na Inglaterra, pós Tatcher. Empregado e Empregador podem tergiversar sobre um monte de coisa, e até acho que poderia haver uma maior flexibilização, sem haver o intermédio de sindicatos (como ocorre hoje no brasil, para algumas categorias profissionais), mas sobre situações básicas e elementares eu não concordo MESMO. Aliás, para mudar situações clássicas do direito do trabalho só implodindo a nossa Constituição, fazer uma revolução, e criar um novo Estado, pq a maioria são cláusulas pétreas e não podem ser suprimidas por Emenda Constitucional.
    O principal problema, IMO, eh que a lei coloca todo empregado no mesmo patamar. Pode ser que um metalurgico esteja numa situacao desfavoravel com relacao ao seu empregador, mas isso nao se aplica pra profissionais mais qualificados, por exemplo. Eu cansei de ver gente com proposta de varias empresas onde ocorria exatamente o contrario, o empregado eh quem tem vantagens sobre o empregador na negociacao. So que, no Brasil, a imensa maioria desses casos corre da CLT, usando PJ ou fazendo um catrupe pra colocar o cara como socio.

    Outro problema eh que vc parte do pressuposto de que o empregador sempre quer explorar ao maximo o empregado. Essa eh outra generalizacao meio boba, pq eh obvio que existem diversos tipos de empregadores. Especialmente nos tempos atuais, qualquer empreendedor com um pouco mais de visao nao vai se preocupar em tirar beneficios do empregado, desde que ele seja produtivo. O cara quer um funcionario bom e esta disposto a pagar mais por isso, seja em termos de salarios, seja concedendo beneficios que vao alem dos basicos. O proprio Riccio deu o exemplo ai, falando que prefere pagar 200 pra um cara produtivo do que 100 pra um cara meia boca. Vc acha que um cara como o Riccio eh um mesquinho que quer sugar o seu funcionario o maximo possivel? Apesar de conhece-lo pouco, eu duvido mto disso. Acho que ele ta disposto a pagar bem e conceder beneficios pra um cara bom no que faz e esse contrato deveria ser feitos pelas duas partes apenas, sem necessidade de intervencao do governo.

    Eh claro que nem tudo sao flores e existem setores e empresas onde o empregador vai ter mais poder e, muitos deles, abusariam disso caso nao existisse regulamentacao. Digo muitos deles pq as empresas mais espertas ja perceberam que essa estrategia eh -ev e que, no longo prazo, eh melhor pra empresa tratar bem seus funcionarios. Nesses casos, onde o trabalhador eh menos qualificado e facilmente substituivel, eu realmente nao consigo afirmar com certeza qual seria a melhor maneira de lidar com isso.

    Enfim, resumindo, IMO a relacao eh mto menos desigual do que vc (e boa parte do mundo) acha, principalmente quando a qualificacao do empregado eh maior. Nao eh a toa que empresas saem no tapa pra conseguir atrair os melhores profissionais. O que desanima mesmo eh ver qta gente tem essa imagem pessima do empresario, achando que ele eh um porco capitalista que so quer explorar seus funcionarios ao maximo sem pensar em mais nada. A palavra chave eh produtividade, e quando ela eh colocada em foco, todos esses outros detalhes ficam mto menores.
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  7. #18467
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    Pessoal, vamos diminuir a torcida, por favor! O povão vai pros EUA e UK pq lá, contando todos os fatores globalmente considerados, a vida é melhor. Eles não tem muita segurança quanto a algumas questões trabalhistas, mas no fim, contando tudo o que eles têm de bom nesses países a vida será muito melhor do que num país latino-americano historicamente marginal, mas que, dentre várias coisas negativas, possui, ao menos, uma carta de direitos trabalhistas importantes. Só isso. Rriccio, ekalil e cia podem nos dar argumentos melhores do que essa brincadeira aí.

    Estamos contando com isso.
    O argumento é que as condições são melhores justamente por ter menos regulamentação ué.

    Vcs podem concordar ou não, mas pra quem pende mais pro lado liberal isso é um argumento.
    Então, beleza, fala para mim que benefício trabalhista vc quer cortar, pq, e como o trabalhador e o empregador, ambos, ganharão (em uma medida de curto, médio e longo prazo).

    Você quer cortar o que? férias anuais? 13º? Horas extras? Quem sabe licença-maternidade?
    Pq esse tom irônico? É basicamente tudo isso mesmo. E não é cortar, é deixar o empregado e empregador assinarem um contrato entre eles sem ter um caminhão de regras por trás que invalidam qq contrato.

    Essa não é uma situação justa. O trabalhador não está num mesmo pé de igualdade que o empregador.(Imagine um empregado implorando uma licença-paternidade? Um adicional de periculosidade? lol, só na sua cabeça mesmo. Aham, vai ter negociação sim. Filho, ninguém é insubstituível. Não gostou dessas condições, tchau, procuro outro que queira as cláusulas que eu quero dar. lol, vai nessa, vai) Esse é um princípio basilar de vários ordenamentos jurídicos no mundo inteiro, inclusive na Inglaterra, pós Tatcher. Empregado e Empregador podem tergiversar sobre um monte de coisa, e até acho que poderia haver uma maior flexibilização, sem haver o intermédio de sindicatos (como ocorre hoje no brasil, para algumas categorias profissionais), mas sobre situações básicas e elementares eu não concordo MESMO. Aliás, para mudar situações clássicas do direito do trabalho só implodindo a nossa Constituição, fazer uma revolução, e criar um novo Estado, pq a maioria são cláusulas pétreas e não podem ser suprimidas por Emenda Constitucional.
    O principal problema, IMO, eh que a lei coloca todo empregado no mesmo patamar. Pode ser que um metalurgico esteja numa situacao desfavoravel com relacao ao seu empregador, mas isso nao se aplica pra profissionais mais qualificados, por exemplo. Eu cansei de ver gente com proposta de varias empresas onde ocorria exatamente o contrario, o empregado eh quem tem vantagens sobre o empregador na negociacao. So que, no Brasil, a imensa maioria desses casos corre da CLT, usando PJ ou fazendo um catrupe pra colocar o cara como socio.

    Outro problema eh que vc parte do pressuposto de que o empregador sempre quer explorar ao maximo o empregado. Essa eh outra generalizacao meio boba, pq eh obvio que existem diversos tipos de empregadores. Especialmente nos tempos atuais, qualquer empreendedor com um pouco mais de visao nao vai se preocupar em tirar beneficios do empregado, desde que ele seja produtivo. O cara quer um funcionario bom e esta disposto a pagar mais por isso, seja em termos de salarios, seja concedendo beneficios que vao alem dos basicos. O proprio Riccio deu o exemplo ai, falando que prefere pagar 200 pra um cara produtivo do que 100 pra um cara meia boca. Vc acha que um cara como o Riccio eh um mesquinho que quer sugar o seu funcionario o maximo possivel? Apesar de conhece-lo pouco, eu duvido mto disso. Acho que ele ta disposto a pagar bem e conceder beneficios pra um cara bom no que faz e esse contrato deveria ser feitos pelas duas partes apenas, sem necessidade de intervencao do governo.

    Eh claro que nem tudo sao flores e existem setores e empresas onde o empregador vai ter mais poder e, muitos deles, abusariam disso caso nao existisse regulamentacao. Digo muitos deles pq as empresas mais espertas ja perceberam que essa estrategia eh -ev e que, no longo prazo, eh melhor pra empresa tratar bem seus funcionarios. Nesses casos, onde o trabalhador eh menos qualificado e facilmente substituivel, eu realmente nao consigo afirmar com certeza qual seria a melhor maneira de lidar com isso.

    Enfim, resumindo, IMO a relacao eh mto menos desigual do que vc (e boa parte do mundo) acha, principalmente quando a qualificacao do empregado eh maior. Nao eh a toa que empresas saem no tapa pra conseguir atrair os melhores profissionais. O que desanima mesmo eh ver qta gente tem essa imagem pessima do empresario, achando que ele eh um porco capitalista que so quer explorar seus funcionarios ao maximo sem pensar em mais nada. A palavra chave eh produtividade, e quando ela eh colocada em foco, todos esses outros detalhes ficam mto menores.
    Tudo se resume em oferta e demanda. Nos setores onde existe mais oferta(empregados) de que demanda(empregadores), os empregadores podem exigir melhores cláusulas contratuais. Onde ocorre o oposto, os empregadores precisam oferecer melhores cláusulas pra que o trabalhador queira trabalhar na sua empresa. Então mesmo não estando em igualdade, a falta de oferta obriga o empregador a pagar melhor e dar melhores condições.

    O efeito das regulamentação não é o esperado e acaba diminuindo o número de empregadores e aumentando os dos assalariados. Dessa forma cria-se um ciclo vicioso.

    Nos setores menos produtivos esse efeito é maior já que o salário mínimo é o principal vilão.
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  8. #18468
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    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
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    Citação Postado originalmente por ekalil Ver Post

    Claro, eh so coincidencia.
    Não sei se é coincidência, mas correlação não implica causalidade. Alias, essa é uma falacia tão conhecida que fizeram até uma zueira compatível:

    Spurious Correlations

    Da pra perceber que as leis trabalhistas estão ligadas a taxa de migração da mesma forma que da pra observar que o consumo per capita de mussarela está ligado a quantidade de doutorandos em engenharia civil.

    Alias, a correlação entre o número de pessoas eletrocutadas por linhas de alta tensão e taxa de casamento no Alabama é MUIIIIIIITO mais forte estatisticamente do que a da rigorosidade das leis trabalhistas com a taxa de migração.
    Sim, correlacao nao implica sempre causalidade. Mas ai vc tem 2 opcoes. Vc pode desconsiderar totalmente essa informacao e achar que eh so uma coincidencia, como o número de pessoas eletrocutadas por linhas de alta tensão e taxa de casamento no Alabama ou pode achar que tem alguma razao para isso.
    Você pode achar o que quiser, achar é grátis. Agora pra argumentar que as leis trabalhistas mais rígidas dificultam a vida dos trabalhadores desqualificados (visto que a taxa de migração nesse contexto implica que os trabalhadores migram para esses países porque a vida é melhor pra eles la) você não pode utilizar essa correlação estatista como argumento, porque é uma falácia.
    Nao eh um argumento definitivo, mas eh um argumento. Mas ja cansei de debater isso. Fiquem com essa mentalidade protecionista em todos os sentidos que vcs vao longe. CLT rigorosa, nao pode uber, nao pode terceirizar....
    Não é argumento definitivo, não é argumento, é falácia.
    Qq correlacao eh falacia entao?
    Não. Usar correlação como argumento é, porque você está implicando causalidade. Correlação pode ser indicativo, você observa a correlação e DEPOIS constrói o argumento. Você não pode utilizar a correlação como argumento. E eu não to dizendo isso porque eu discordo de você, porque eu acho sim que leis trabalhistas rigorosas demais podem prejudicar o trabalhador em alguns spots, to dizendo isso porque não é assim que você mostra isso..

    btw:
    Então, como o tche falou, tá mal escrito. Eu simplifiquei em uma frase algo que acredito. A rigor, tá errado, mas dizer simplesmente que é uma falácia acho que não ajuda muito na discussão.

    Enfim, como falei, encheu mto o saco discutir essas coisas aqui. É triste ver gente nova com essa mentalidade protecionista, regulatoria.
    Eu acho mais triste ainda você lamentar que os outros não torcem pro seu "time". Parece que já foi cientificamente provado que regulação é ruim e desregulação é bom, e, portanto, quem discorda de você é ignorante. E o pior é que você já deixou claro que não entende nada do assunto.

    BTW, o argumento da migração é absolutamente falacioso, por diversos motivos. Ninguém migra pensando em ir pra onde haja menos regulação das relações de trabalho. As pessoas migram pra lugares mais ricos e desenvolvidos. E existem exemplos de países ricos e desenvolvidos com maior e menor regulação das relações de trabalho.

    Ah, e eu sou a favor da flexibilização da legislação trabalhista brasileira. E concordo como Riccio que os encargos trabalhistas são piores do que os direitos trabalhistas propriamente ditos. Se dependesse de mim, acabava a Justiça do Trabalho e esse nosso sindicalismo pelego. Getúlio Vargas já atrasou o Brasil por tempo demais.
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  9. #18469
    World Class Avatar de ekalil
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    Cada um vai ficar triste com coisas diferentes, ne?

    Eh claro que nao foi e nem vai ser cientificamente comprovado. O que me deixa triste eh a mentadlidade mesmo, a cultura.

    Como ja falei antes, eu entendo esse discurso pro lado de protecionismo e regulamentacao quando vem de alguem mais velho, que viveu outra epoca. Mas quando vem de alguem de 20 e poucos anos, da tal geracao Z, eh meio assustador pra mim. Nao eh questao de ignorancia, mas de mentalidade mesmo.
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  10. #18470
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    Cada um vai ficar triste com coisas diferentes, ne?

    Eh claro que nao foi e nem vai ser cientificamente comprovado. O que me deixa triste eh a mentadlidade mesmo, a cultura.

    Como ja falei antes, eu entendo esse discurso pro lado de protecionismo e regulamentacao quando vem de alguem mais velho, que viveu outra epoca. Mas quando vem de alguem de 20 e poucos anos, da tal geracao Z, eh meio assustador pra mim. Nao eh questao de ignorancia, mas de mentalidade mesmo.
    Não entendi qual a diferença. Ser liberal é mais cool?
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