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Tópico: [Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

  1. #17961
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    Citação Postado originalmente por Fonteles Ver Post
    eu não entendi nada do que vc escreveu spinoza...

    edit: isso era sobre os posts anteriores, mas esse último aí ainda não me explicou que raios a marilena chauí entende por classe média.
    Classe média é aquela que nao é responsavel pelo trabalho grosso da nossa sociedade.
    Em outras palavras: aquela que também nao dispoe dos meios de producao da nossa riqueza e nem trabalha atraves deles.
    Ou seja, resumindo a ópera, ela utiliza um método simplista e ultrapassado que não dá conta da complexidade de nossa sociedade - o materialismo histórico, que até conseguia explicar bem certos aspectos da realidade em alguns pontos muito específicos de duas ou três nações da europa, lá na primeira metade do século XIX, mas que hoje explica pouquíssima coisa, pelo menos de acordo com a maioria esmagadora dos estudiosos. Não sem motivo, nenhum instituto de pesquisa no mundo inteiro utiliza esse método. O método sempre utilizado é o que aborda padrão de consumo, estilo de vida, etc, das famílias.
    Onde que o post do Spinoza define a classe média através do materialismo histórico? Fiquei curioso.
    Pq o materialismo histórico é um sistema teórico que procura explicar as causas do desenvolvimento das sociedades (todas) a partir da forma como os homens produzem as necessidades da vida e, que nos Marxistas, sempre se volta para a dialética resultante da relação capital x trabalho.

    O spinoza afirmou que a classe média não dispõe dos meios de produção e tampouco precisa vender sua força de trabalho para quem os detêm. Ele afirmou, vagamente, apenas, que a classe média não realiza o trabalho grosso da nossa sociedade - sem afirmar, de fato, o que ela faz diante dessa intricada polarização. Ela na realidade não faz nada que não seja quebrar o próprio paradigma dialético que o modelo propõe. Os marxistas falam que a classe média ora possui meios de produção e força de trabalho, ora apenas força de trabalho, mas com boa especialização, ora sei lá o que. Tratar a realidade segundo essa perspectiva é analisar o mundo de acordo com o binóculo ideológico chamado "materialimo histórico".

    Ps: não quero encerrar nenhuma argumentação teórica aqui. Só estou afirmando que essa definição do spinoza é marxista.

    Btw, não vou estragar esse tópico com essa conversa. Qualquer coisa a gente continua lá no MARX X MISES.
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  2. #17962
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    Aliás a própria existência da classe média quebra todo o edifício teórico do materialismo histórico sabe, tb, por qual razão? Pq Marx escreveu no Manifesto Comunista a seguinte projeção que eu pego aqui de uma antiga edição guardadinha aqui na minha biblioteca- e que não se concretizou na vida real, obviamente:

    O nosso querido autor começa categórico: "Até hoje, a história de tôdas (sic) as sociedades que existiram até nossos dias têm sido a história das lutas de classes".

    Hummmm. Sigamos adiante:

    "Entretanto, a nossa época, a época da burguesia, caracteriza-se poe ter simplificado (grifo nosso) os antagonismos de classes. A sociedade divide-se cada vez mais em dois vastos campos opostos, em duas grandes classes diametralmente opostas: a burguesia e o proletariado"

    Bum. Esse é o barulho do edifício ruindo.

    Acabei com a chatice. Eu não vou mais tocar nesse assunto. Já rendeu o que tinha q render.
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  3. #17963
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  4. #17964
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    Onde que o post do Spinoza define a classe média através do materialismo histórico? Fiquei curioso.
    Pq o materialismo histórico é um sistema teórico que procura explicar as causas do desenvolvimento das sociedades (todas) a partir da forma como os homens produzem as necessidades da vida e, que nos Marxistas, sempre se volta para a dialética resultante da relação capital x trabalho.

    O spinoza afirmou que a classe média não dispõe dos meios de produção e tampouco precisa vender sua força de trabalho para quem os detêm. Ele afirmou, vagamente, apenas, que a classe média não realiza o trabalho grosso da nossa sociedade - sem afirmar, de fato, o que ela faz diante dessa intricada polarização. Ela na realidade não faz nada que não seja quebrar o próprio paradigma dialético que o modelo propõe. Os marxistas falam que a classe média ora possui meios de produção e força de trabalho, ora apenas força de trabalho, mas com boa especialização, ora sei lá o que. Tratar a realidade segundo essa perspectiva é analisar o mundo de acordo com o binóculo ideológico chamado "materialimo histórico".

    Ps: não quero encerrar nenhuma argumentação teórica aqui. Só estou afirmando que essa definição do spinoza é marxista.

    Btw, não vou estragar esse tópico com essa conversa. Qualquer coisa a gente continua lá no MARX X MISES.
    Cara, não vou mais me alongar porque não quero desvirtuar o tópico com esse tipo de discussão, quando eu mesmo critiquei essa prática anteriormente, mas o que você tá falando não tem nada a ver. Diversos autores marxistas questionam o papel revolucionário da classe média a ponto de muitos afirmarem que a classe média contribui para o aprofundamento do capitalismo e a preservação do poder pela burguesia.

    Isso não contraria em nada a dialética materialista, e como eu já disse o mesmo Marx já previa a existência desse estrato na sociedade.

    A outra coisa é que o enquadramento da classe média na estrutura de classes e o reconhecimento ou não da possibilidade dela ser detentora de meios de produção não ataca em nada a estrutura da dialética materialista. A dialética materialista é apenas uma formulação de Marx que tenta explicar como a base material da sociedade (infraestrutura), formada por suas forças produtivas e relações de produção, operam na determinação de sua conformação política (a superestrutura).

    Você está misturando um debate sobre classes com dialética materialista. Independentemente do enquadramento que se dê à classe média na estrutura de classes o materialismo histórico permanece de pé, a menos que seja atacado com base em outros argumentos. O que você está fazendo é basicamente o que todo donk que quer criticar Marx faz: pega um ponto polêmico na teoria da Marx e diz que esse ponto demonstra a invalidade do materialismo histórico, mesmo se as duas coisas não tiverem relação ou se eventual relação não seja suficiente para liquidá-lo como teoria.

    Btw, eu to falando isso mas não me considero materialista, nem marxista, nem nada. Para fazer uma crítica séria a Marx eu teria que ler tipo 50x mais do que já li na minha vida inteira e talvez não chegasse a conclusão alguma.

    O outro fato é que mesmo nessa discussão sobre classes os autores marxistas mais atuais (ou marxianos, para os mais chatos), já discutem o enquadramento da classe média como uma classe de fato, ou apenas um segmento privilegiado da classe trabalhadora. Além disso, se questiona o papel revolucionário desse estrato, a ponto de reconhecer-se que sua atuação é alinhada aos interesses da burguesia. O que se pode dizer com segurança é que da década de 70 pra cá passou a ser cada vez mais comum autores marxistas contestarem a integração desses setores médios ao proletariado clássico.

    Para finalizar, e não que seja da minha conta, mas eu percebo que você teve uma adesão apaixonada demais a ideias meio radicais quando esteve no PSOL e em algum momento parece que vivenciou uma ruptura meio traumática que te levou a de uma hora pra outra rejeitar tudo o que possa se relacionar com aquilo. Desde então, parece que você tem se esforçado para construir ideologicamente uma nova persona, mas ainda sem muito rumo nem consistência.

    Meu palpite é que você possa ter levado alguns questionamentos pro pessoal do PSOL que contrariavam as teses deles e acabou sufocado por militantes partidários que são, em grande parte, zumbis acríticos (essa é uma das razões de eu nunca ter me filiado a nenhum partido nem ter intenção de fazê-lo no futuro).

    Portanto, se eu fosse te dar um conselho diria para você esfriar a cabeça e substituir o adesionismo/negacionismo por crítica e convencimento legítimos. Não importa se no futuro você será de esquerda, de direita, o que importa é que seja um processo refletido.

    Em um período menor do que um mês a gente conheceu um Fonteles complemente transformado, um outro cara, e não me parece que isso seja natural.

    Just my two cents.


    P.S.: ficarei offline até amanhã pois to pegando a estrada agora. Vlw flw.
    Última edição por PebaVermelho; 02-04-2015 às 21:52.
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  5. #17965
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    @PebaVermelho, um dos teus melhores posts que eu ja vi por aqui. Ia até dar +rep, mas não posso porque tenho que propagar. E você sabe que não é pra puxar teu saco, porque vc sabe que eu te acho escrotão.
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  6. #17966
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    Nice post. Eu já tive contato com essas teses sobre o caráter revolucionário da classe média da escola crítica. Esse é um tema muito acadêmico, muito profundo, os maiores intelectuais do século XX se debruçaram sobre isso aí sem chegar a uma conclusão mais ou menos fechada, e no fim tudo se resume a vontades ideológicas.

    historiazinha: Quando perguntaram ao grande escritor português Saramago pq ele era socialista, ele disse que decidiu sê-lo por questões estritamente emocionais, pouco justificáveis seriamente em uma academia, p. ex., e que, a partir daí começou a ler tudo o que encontrava pela frente para justificar essa adesão dele a ideologia marxista. E comigo, sinceramente, foi a mesma coisa. Na minha adolescência eu entrei em contato com Marx, gostei um pouco, mais tarde entrei na UFPR, fui seduzido pela ideologia- sem muito critério - comecei aos poucos justificá-la com algumas poucas leituras esparsas e débeis, e, no fim, acabei por me encher o saco dela. De forma totalmente emotiva e apaixonada. Eu confesso.

    Essa é a verdade. E a bem da verdade essa é a regra por qual a maioria dos jovens (senão todos) passam.

    Ou seja, não me tomem muito a sério.
    Última edição por Fonteles; 02-04-2015 às 22:11.
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  7. #17967
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    Meu deus, parem de poluir o tópico com essa besteira ideologica. Vão discutir isso dai naquele tópico dos amigos de Marx x amigos de Mises. Tudo culpa do Peba que fica com esse papinho marxista de luta de classes, tnc.

    CHUPA PEBA
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  8. #17968
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    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    @PebaVermelho, um dos teus melhores posts que eu ja vi por aqui. Ia até dar +rep, mas não posso porque tenho que propagar. E você sabe que não é pra puxar teu saco, porque vc sabe que eu te acho escrotão.
    [Peba mode-on]
    Peba escreve bem, só devia parar de começar períodos com pronomes oblíquos átonos.
    [Peba mode-off]
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  9. #17969
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    Isso. gg. E nem vou mais responder nada sobre isso. Nem aqui e nem em tópico algum. Assim como quem está lendo, eu já me enchi os saco. Chega.

    Voltemos a falar mal da Dilma e do PT.
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  10. #17970
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    Outra, coisa, off topic, pls não me dê ban alvinho, eu me sinto meio mal quando elogiam os outros sobre uma parada que eu curto e gosto de fazer (tipo, escrever bem). Esse post do Spinoza me deu um pouquinho de raivinha (não vou dizer que é invejinha, pq além de ser um sentimento feio e que não pode ser compartilhado com ngm, po, inveja mata). E, realmente, o sentimento não é de inveja. É mais ou menos uma sensação de despeito e de dever não cumprido: pq esse fdp não está elogiando a minha escrita? Eu posso escrever 1000x melhor do que aquele arrogantezinho, e então pq eu não estou escrevendo tão bem assim, cadê os elogios? Eu sei que todo mundo já leu isso aí no famoso post do Phil Galfond lá no 2+2, mas a vdd é q isso acontece comigo tb em algumas situações. E isso não quer dizer que, oh!, eu penso como o galfond - eu deveria me citar na 3ª pessoa, btw .Isso só quer dizer que eu não estou conseguindo atingir objetivos fodões q eu queria atingir. Sick, vou abrir uma machado de assis agora, e desligar esse fórum sem noção.

    Ok, mal o off topic, vou num analista me tratar.

    Edit: meh, deixa o machado de assis pra amanhã...
    Última edição por Fonteles; 02-04-2015 às 22:59.
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