[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Tche_88]

@ekalil

Usar como instrumento de política econômica e energética eu acho certo. Estatal serve é pra isso mesmo.

Incluindo os subsidios pra segurar a inflacao?

Sim.

Em vez de combater as causas da inflação fica maquiando criando outros problemas.

Sinto muito, eu sou ateu. Não acredito em Jesus, Maomé, Buda ou Mão Invisível.

Mas acredita no Estado onipresente, onipotente e onisciente

A crítica não foi sobre a ferramenta usada para controlar/regular um mercado e sim por não estar combatendo as causas do problema.

Realmente a mão invisível é besteira. Todos os mercados são regulados pelo Estado, controle de preço sempre funcionou. Ta serto.

[Picinin]

@ekalil

Usar como instrumento de política econômica e energética eu acho certo. Estatal serve é pra isso mesmo.

Incluindo os subsidios pra segurar a inflacao?

Sim.

Em vez de combater as causas da inflação fica maquiando criando outros problemas.

Sinto muito, eu sou ateu. Não acredito em Jesus, Maomé, Buda ou Mão Invisível.

Mas acredita no Estado onipresente, onipotente e onisciente

A crítica não foi sobre a ferramenta usada para controlar/regular um mercado e sim por não estar combatendo as causas do problema.

Realmente a mão invisível é besteira. Todos os mercados são regulados pelo Estado, controle de preço sempre funcionou. Ta serto.

Não acredito. Sua resposta é falaciosa e você sabe muito bem disso. Por esse seu raciocínio falacioso, eu poderia dizer que você não deve ir ao médico, porque ele não é onisciente, onipresente ou onipotente... Ou que você não deve decidir os rumos da sua vida, porque você também não é onisciente, onipresente ou onipotente.

A mão invisível obviamente é uma besteira religiosa, o que não significa que o controle estatal sempre vai estar certo. Mais uma vez, seu argumento é uma falácia.

Além disso, eu não sei se você sabe que o preço do petróleo no mercado internacional é controlado por um cartel chamado OPEP. Então seus pressupostos simplórios sobre a mão invisível já começam errados, porque não estamos tratando de um mercado de livre concorrência.

[Cão]

O grande problema da estatais eh a gestão, sempre será.

Quando eu vejo que a resposta para funcionar é "apenas melhorar a gestão" eu já sei que nao vai rolar.
Infelizmente estatal no Brasil funciona precariamente por mil motivos já citados nesse tópico.

[Tche_88]

@ekalil Usar como instrumento de política econômica e energética eu acho certo. Estatal serve é pra isso mesmo.

Incluindo os subsidios pra segurar a inflacao?

Sim.

Em vez de combater as causas da inflação fica maquiando criando outros problemas.

Sinto muito, eu sou ateu. Não acredito em Jesus, Maomé, Buda ou Mão Invisível.

Mas acredita no Estado onipresente, onipotente e onisciente A crítica não foi sobre a ferramenta usada para controlar/regular um mercado e sim por não estar combatendo as causas do problema. Realmente a mão invisível é besteira. Todos os mercados são regulados pelo Estado, controle de preço sempre funcionou. Ta serto.

Não acredito. Sua resposta é falaciosa e você sabe muito bem disso. Por esse seu raciocínio falacioso, eu poderia dizer que você não deve ir ao médico, porque ele não é onisciente, onipresente ou onipotente... Ou que você não deve decidir os rumos da sua vida, porque você também não é onisciente, onipresente ou onipotente. A mão invisível obviamente é uma besteira religiosa, o que não significa que o controle estatal sempre vai estar certo. Mais uma vez, seu argumento é uma falácia. Além disso, eu não sei se você sabe que o preço do petróleo no mercado internacional é controlado por um cartel chamado OPEP. Então seus pressupostos simplórios sobre a mão invisível já começam errados, porque não estamos tratando de um mercado de livre concorrência.

Po, minha primeira frase foi uma piada neh, em resposta a sua falinha. Mas usa os mesmos argumentos seus para a mão invisível. Não é pq ela não é 100% eficiente que não serve pra nada. Regulação pelo Estado não é perfeita, assim como deixar a mão invisível regular não é perfeito. O problema que cai sempre nessa discussão, parece que para defender o Estado vc precisa achar que ele é Deus, assim como para defender a mão invisível precisa achar que ela é perfeita. E nunca se discute qual é melhor, nunca se compara uma com a outra. Nem tem pq debater a melhor maneira de regular esse mercado já que minha crítica é que a causa da inflação não era essa. Então antes teríamos que concordar que a causa é essa e depois sim debater qual é a melhor maneira de regular esse mercado. Eu não vou intervir em um mercado para combater a inflação se a causa não for ele.

[Picinin]

@ekalil Usar como instrumento de política econômica e energética eu acho certo. Estatal serve é pra isso mesmo.

Incluindo os subsidios pra segurar a inflacao?

Sim.

Em vez de combater as causas da inflação fica maquiando criando outros problemas.

Sinto muito, eu sou ateu. Não acredito em Jesus, Maomé, Buda ou Mão Invisível.

Mas acredita no Estado onipresente, onipotente e onisciente A crítica não foi sobre a ferramenta usada para controlar/regular um mercado e sim por não estar combatendo as causas do problema. Realmente a mão invisível é besteira. Todos os mercados são regulados pelo Estado, controle de preço sempre funcionou. Ta serto.

Não acredito. Sua resposta é falaciosa e você sabe muito bem disso. Por esse seu raciocínio falacioso, eu poderia dizer que você não deve ir ao médico, porque ele não é onisciente, onipresente ou onipotente... Ou que você não deve decidir os rumos da sua vida, porque você também não é onisciente, onipresente ou onipotente. A mão invisível obviamente é uma besteira religiosa, o que não significa que o controle estatal sempre vai estar certo. Mais uma vez, seu argumento é uma falácia. Além disso, eu não sei se você sabe que o preço do petróleo no mercado internacional é controlado por um cartel chamado OPEP. Então seus pressupostos simplórios sobre a mão invisível já começam errados, porque não estamos tratando de um mercado de livre concorrência.

Po, minha primeira frase foi uma piada neh, em resposta a sua falinha. Mas usa os mesmos argumentos seus para a mão invisível. Não é pq ela não é 100% eficiente que não serve pra nada. Regulação pelo Estado não é perfeita, assim como deixar a mão invisível regular não é perfeito. O problema que cai sempre nessa discussão, parece que para defender o Estado vc precisa achar que ele é Deus, assim como para defender a mão invisível precisa achar que ela é perfeita. E nunca se discute qual é melhor, nunca se compara uma com a outra. Nem tem pq debater a melhor maneira de regular esse mercado já que minha crítica é que a causa da inflação não era essa. Então antes teríamos que concordar que a causa é essa e depois sim debater qual é a melhor maneira de regular esse mercado. Eu não vou intervir em um mercado para combater a inflação se a causa não for ele.

É exatamente por isso que eu não levo a discussão pro lado ideológico, como você sempre faz. Eu discuto pragmaticamente, você discute dogmaticamente.

O controle de preço do petróleo não é uma questão simplesmente de controle da inflação. Se fosse, o governo teria determinado que o preço da gasolina baixasse assim que o preço no mercado internacional ficou menor do que no mercado interno. O fornecimento de energia é estratégico pro país, portanto eu acho bastante saudável que o país não fique a mercê dos caprichos da OPEP, por exemplo. É muito mais tranquilo pro industrial planejar um investimento de longo prazo sabendo que a Petro vai servir de almofada pras flutuações do petróleo do que tendo que se sujeitar a variações bruscas. IMO, é a mesma lógica de o governo intervir no câmbio.

[Tche_88]

"

@ekalil Usar como instrumento de política econômica e energética eu acho certo. Estatal serve é pra isso mesmo.

Incluindo os subsidios pra segurar a inflacao?

Sim.

Em vez de combater as causas da inflação fica maquiando criando outros problemas.

Sinto muito, eu sou ateu. Não acredito em Jesus, Maomé, Buda ou Mão Invisível.

Mas acredita no Estado onipresente, onipotente e onisciente A crítica não foi sobre a ferramenta usada para controlar/regular um mercado e sim por não estar combatendo as causas do problema. Realmente a mão invisível é besteira. Todos os mercados são regulados pelo Estado, controle de preço sempre funcionou. Ta serto.

Não acredito. Sua resposta é falaciosa e você sabe muito bem disso. Por esse seu raciocínio falacioso, eu poderia dizer que você não deve ir ao médico, porque ele não é onisciente, onipresente ou onipotente... Ou que você não deve decidir os rumos da sua vida, porque você também não é onisciente, onipresente ou onipotente. A mão invisível obviamente é uma besteira religiosa, o que não significa que o controle estatal sempre vai estar certo. Mais uma vez, seu argumento é uma falácia. Além disso, eu não sei se você sabe que o preço do petróleo no mercado internacional é controlado por um cartel chamado OPEP. Então seus pressupostos simplórios sobre a mão invisível já começam errados, porque não estamos tratando de um mercado de livre concorrência.

Po, minha primeira frase foi uma piada neh, em resposta a sua falinha. Mas usa os mesmos argumentos seus para a mão invisível. Não é pq ela não é 100% eficiente que não serve pra nada. Regulação pelo Estado não é perfeita, assim como deixar a mão invisível regular não é perfeito. O problema que cai sempre nessa discussão, parece que para defender o Estado vc precisa achar que ele é Deus, assim como para defender a mão invisível precisa achar que ela é perfeita. E nunca se discute qual é melhor, nunca se compara uma com a outra. Nem tem pq debater a melhor maneira de regular esse mercado já que minha crítica é que a causa da inflação não era essa. Então antes teríamos que concordar que a causa é essa e depois sim debater qual é a melhor maneira de regular esse mercado. Eu não vou intervir em um mercado para combater a inflação se a causa não for ele.

"

É exatamente por isso que eu não levo a discussão pro lado ideológico, como você sempre faz. Eu discuto pragmaticamente, você discute dogmaticamente.

O controle de preço do petróleo não é uma questão simplesmente de controle da inflação. Se fosse, o governo teria determinado que o preço da gasolina baixasse assim que o preço no mercado internacional ficou menor do que no mercado interno. O fornecimento de energia é estratégico pro país, portanto eu acho bastante saudável que o país não fique a mercê dos caprichos da OPEP, por exemplo. É muito mais tranquilo pro industrial planejar um investimento de longo prazo sabendo que a Petro vai servir de almofada pras flutuações do petróleo do que tendo que se sujeitar a variações bruscas. IMO, é a mesma lógica de o governo intervir no câmbio.

Eu acho que vcs não entendem muito bem o que eu digo e/ou eu me expresso mal. Estou longe de ser dogmático.

Ok, esse outro motivo já é mais justo e apesar de eu também discordar nem vou entrar no debate pq é bem complexo e subjetivo.

Eu me intrometi na conversa apenas para discordar do uso para combate da inflação.

[ekalil]

E discordo completamente que haja qualquer desonestidade nisso. Qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento sabe quem é o acionista controlador, que 70% do conselho tá na mão do controlador. O seja, todo mundo sabe quem é que manda ali. E quem compra sabe, ou deveria saber, os ônus e bônus. Ao mesmo tempo que o uso para políticas de Estado pode reduzir o lucro, o fato de ser controlada pelo Estado traz uma série de vantagens estratégicas. Eu acho bem mais desonesto comprar sabendo dos ônus e bônus de ser controlada pelo Estado, se aproveitar dos bônus e depois vir chorar sobre os ônus. O que dá pra discutir são interferências específicas (eu não concordo, por exemplo, com a reserva de mercado pra empresas brasileiras porque,IMO, é ruim pra Petro e pra política industrial como um todo).

E o fato de servir a interesses de Estado não tem nenhuma incompatibilidade com ter lucro. A empresa pode fazer as duas coisas simultaneamente. Tanto é que e empresa continua dando lucro mesmo com as cagadas todas que foram feitas.

Eu sabia que vc ia argumentar isso. De fato, todo mundo sabe que o controlador eh o governo. Todo mundo espera algumas decisoes politicas, mas isso tem um limite po. Imagina que legal pra um acionista saber que a empresa ta comprando gasolina mais caro do que vende? Se for pra fazer isso, que nao abra capital e opere com 100% de recursos proprios.

Sobre sua ultima frase, eh claro que tem uma incompatibilidade gigante. O fato da empresa continuar dando lucro nao quer dizer absolutamente nada. O que tem que ser analisado eh o lucro potencial x lucro real. O ponto eh maximizar lucro e nao simplesmente fechar no azul.

[Picinin]

E discordo completamente que haja qualquer desonestidade nisso. Qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento sabe quem é o acionista controlador, que 70% do conselho tá na mão do controlador. O seja, todo mundo sabe quem é que manda ali. E quem compra sabe, ou deveria saber, os ônus e bônus. Ao mesmo tempo que o uso para políticas de Estado pode reduzir o lucro, o fato de ser controlada pelo Estado traz uma série de vantagens estratégicas. Eu acho bem mais desonesto comprar sabendo dos ônus e bônus de ser controlada pelo Estado, se aproveitar dos bônus e depois vir chorar sobre os ônus. O que dá pra discutir são interferências específicas (eu não concordo, por exemplo, com a reserva de mercado pra empresas brasileiras porque,IMO, é ruim pra Petro e pra política industrial como um todo).

E o fato de servir a interesses de Estado não tem nenhuma incompatibilidade com ter lucro. A empresa pode fazer as duas coisas simultaneamente. Tanto é que e empresa continua dando lucro mesmo com as cagadas todas que foram feitas.

Eu sabia que vc ia argumentar isso. De fato, todo mundo sabe que o controlador eh o governo. Todo mundo espera algumas decisoes politicas, mas isso tem um limite po. Imagina que legal pra um acionista saber que a empresa ta comprando gasolina mais caro do que vende? Se for pra fazer isso, que nao abra capital e opere com 100% de recursos proprios.

Sobre sua ultima frase, eh claro que tem uma incompatibilidade gigante. O fato da empresa continuar dando lucro nao quer dizer absolutamente nada. O que tem que ser analisado eh o lucro potencial x lucro real. O ponto eh maximizar lucro e nao simplesmente fechar no azul.

O limite quem define é o controlador, uai. Não tem ninguém sendo enganado. Como eu disse antes, tem os ônus e bônus. Quem compra a ação tá comprando os dois. Quem compra sabe de antemão que está sujeito a isso. Não é a primeira nem a última vez que ele vende gasolina abaixo do preço que compra, assim como agora tá vendendo MUITO acima do que compra. Você parece que quer o melhor dos dois mundos pro investidor, o que é bizarro. Se nego não quer os ônus e nem o bônus,compra ação da Shell, Texaco, ou whatever.

Só há incompatibilidade quando é impossível a existência dos dois ao mesmo tempo. Portanto, não é incompatível. Como eu disse, antes, se você quer uma empresa que SÓ pense no lucro, foge de sociedade de economia mista, uai.

[ekalil]

Ah Picinin, nao vou discutir a definicao de incompatibilidade.

A unica coisa que to falando eh que a empresa nao se vende dessa maneira. Nenhum acionista aceitaria perder dinheiro pra controlar a inflacao do pais, coisa que nao tem absolutamente nada a ver com a missao da empresa.

Vc ta assumindo que os investidores tem que saber disso (e a maioria realmente sabe), mas nao da pra dizer que esse modelo ta certo. Tem uma puta galera que usou FGTS pra comprar acoes da Petrobras que nao deve fazer ideia desse risco.

[Picinin]

Ah Picinin, nao vou discutir a definicao de incompatibilidade.

A unica coisa que to falando eh que a empresa nao se vende dessa maneira. Nenhum acionista aceitaria perder dinheiro pra controlar a inflacao do pais, coisa que nao tem absolutamente nada a ver com a missao da empresa.

Vc ta assumindo que os investidores tem que saber disso (e a maioria realmente sabe), mas nao da pra dizer que esse modelo ta certo. Tem uma puta galera que usou FGTS pra comprar acoes da Petrobras que nao deve fazer ideia desse risco.

Eu só defini pra deixar claro meu ponto, porque nós estávamos usando o termo com sentidos diferentes.

Eu não vejo problema nenhum nesse modelo, e nem você deu qualquer razão pra falar que é errado. Os interesses do mercado não estado acima dos interesses da sociedade. E, como eu disse, compra quem quer.

Aliás, a possibilidade de captar via resgate de FGTS é um dos bônus da Petro.