[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[gekinganger]

Uma coisa não podemos negar, a mulher ama cuba, pq mesmo depois de todas as oportunidades que teve de viver fora, ela voltou e deve voltar até o fim dos seus dias.

[Picinin]

E educação, como fica o comparativo?

Qualquer um ganha do Brasil em educação. Mas tem gente querendo botar mais grana no modelo falido achando que vai resolver...

Eu ia postar a mesma coisa do gekin, mas acabei desistindo porque os 25 anos que o Brasil aumentou na expectativa de vida também não deixam de ser bastante significativos.

Mas uma expectativa de 80 anos tem sim a ver com o regime Picinin. Só países que oferecem condições muito favoráveis chegam a esse número. Não vamos forçar de nenhum dos lados, ok?

Como, por exemplo, a... Costa Rica (que, por sinal, tem uma expectativa de vida maior que a de Cuba). Além dela, existem outros exemplos de paisecos caribenhos com expectativa alta. Já disse, não caia na propaganda, o regime cubano tem alguns méritos, mas não chegam nem perto do que a propaganda socialista prega.

[drakee]

vou quitar essa discussão sobre Cuba prq é bem óbvio que o sistema deles não funciona, mas o nosso também não (prq eu cago pra dados, nessa discussão de o que ou qual é melhor não servem pra nada - com dados eu consigo provar pra vocês que viver na África nem é tão ruim, quando é extremamente ruim). Repito novamente que o sujeito se condiciona a aceitar ou não o ambiente em que ele vive, por isso, tem nego que ama incondicionalmente e cegamente o socialismo ou capitalismo quando ambos sistemas geram problemas graves... Gosto muito das considerações do Zizek que fala que o momento atual é de se "pensar" e não de "fazer", aplico isso no sentido de que temos que pensar uma nova forma/sistema onde liberdade e igualdade caminhem juntos.

A questão é que a maior conquista do mundo moderno é a defesa do indivíduo contra o Estado, e foi essa liberdade que permitiu que o mundo se desenvolvesse tanto nos últimos séculos.

Essa frase sua ta bem estranha, últimos séculos? liberdade?
Isso não faz sentido nenhum, o Estado é relativamente recente, em alguns casos ele é bem recente. Outro ponto, eu não vejo "essa liberdade" tirando o pós-primeira guerra e pós-1990 (em termos de pouca ação estatal). Esta completamente enganado em dizer que a defesa do indivíduo contra o Estado é a maior conquista do mundo moderno.

O que fez a qualidade de vida aumentar e o mundo se desenvolver foi o avanço tecnológico (aço, estrada de ferro, petroleo, plastico, geladeira, ar condicionado, pesquisas cientificas) financiado basicamente pelo Estado, alias, nos momentos em que a sociedade capitalista foi mais igual (pós-2guerra Europa), quase tudo estava nas mãos do Estado

[Picinin]

A questão é que a maior conquista do mundo moderno é a defesa do indivíduo contra o Estado, e foi essa liberdade que permitiu que o mundo se desenvolvesse tanto nos últimos séculos.

Essa frase sua ta bem estranha, últimos séculos? liberdade?
Isso não faz sentido nenhum, o Estado é relativamente recente, em alguns casos ele é bem recente. Outro ponto, eu não vejo "essa liberdade" tirando o pós-primeira guerra e pós-1990 (em termos de pouca ação estatal). Esta completamente enganado em dizer que a defesa do indivíduo contra o Estado é a maior conquista do mundo moderno.

O que fez a qualidade de vida aumentar e o mundo se desenvolver foi o avanço tecnológico (aço, estrada de ferro, petroleo, plastico, geladeira, ar condicionado, pesquisas cientificas) financiado basicamente pelo Estado, alias, nos momentos em que a sociedade capitalista foi mais igual (pós-2guerra Europa), quase tudo estava nas mãos do Estado

Eu acho que você, além de não entender o que eu escrevi, ainda tá misturando um monte de conceitos.

Estado não é a mesma coisa que Estado Nacional. Você tá tomando o gênero Estado pela espécie Estado Nacional, o que é um erro lógico óbvio. É uma bobagem imensa falar que "o Estado é relativamente recente".

Por outro lado, a defesa do indivíduo contra o Estado não tem nada a ver com liberalismo econômico ou estado mínimo, como você parece ter entendido. Tem a ver com republicanismo, com os direitos chamados de "primeira geração".

E foram esses direitos e garantias individuais que permitiram que ocorresse o "avanço tecnológico". Não é mera coincidência que a revolução industrial tenha ocorrido em um Estado pioneiro em garantir os direitos individuais.

[PebaVermelho]

A origem do Estado remonta à origem da propriedade privada. O Estado é muito muito antigo.

[PebaVermelho]

A questão é que a maior conquista do mundo moderno é a defesa do indivíduo contra o Estado, e foi essa liberdade que permitiu que o mundo se desenvolvesse tanto nos últimos séculos.

Essa frase sua ta bem estranha, últimos séculos? liberdade?
Isso não faz sentido nenhum, o Estado é relativamente recente, em alguns casos ele é bem recente. Outro ponto, eu não vejo "essa liberdade" tirando o pós-primeira guerra e pós-1990 (em termos de pouca ação estatal). Esta completamente enganado em dizer que a defesa do indivíduo contra o Estado é a maior conquista do mundo moderno.

O que fez a qualidade de vida aumentar e o mundo se desenvolver foi o avanço tecnológico (aço, estrada de ferro, petroleo, plastico, geladeira, ar condicionado, pesquisas cientificas) financiado basicamente pelo Estado, alias, nos momentos em que a sociedade capitalista foi mais igual (pós-2guerra Europa), quase tudo estava nas mãos do Estado

Eu acho que você, além de não entender o que eu escrevi, ainda tá misturando um monte de conceitos.

Estado não é a mesma coisa que Estado Nacional. Você tá tomando o gênero Estado pela espécie Estado Nacional, o que é um erro lógico óbvio. É uma bobagem imensa falar que "o Estado é relativamente recente".

Por outro lado, a defesa do indivíduo contra o Estado não tem nada a ver com liberalismo econômico ou estado mínimo, como você parece ter entendido. Tem a ver com republicanismo, com os direitos chamados de "primeira geração".

E foram esses direitos e garantias individuais que permitiram que ocorresse o "avanço tecnológico". Não é mera coincidência que a revolução industrial tenha ocorrido em um Estado pioneiro em garantir os direitos individuais.

hahahaha Desculpa Picinin, mas aqui você forçou a barra demais.

Os direitos fundamentais de primeira relação tem tudo a ver com liberalismo econômico, ambas as coisas estão atreladas ao mesmo caldo ideológico do liberalismo clássico. Como você não é liberal, aí aproveitou pra dar uma "dribladinha" na história. Vou destacar a wikipédia pra facilitar:

Liberalismo clássico (também conhecido como Liberalismo tradicional [1] ou liberalismo laissez-faire[2] ou Liberalismo de mercado[3]) é uma forma de liberalismo que defende as liberdades individuais, igualdade perante a lei, limitação constitucional do governo, direito de propriedade, direitos naturais, proteção das liberdades civis e restrições fiscais ao governo,[4] como exemplificado nos textos de John Locke, Adam Smith, Ludvig von Mises, David Ricardo, Voltaire, Montesquieu e outros. Assim sendo, é a fusão do liberalismo econômico com liberalismo político do final do século XVIII e século XIX.[2] O "núcleo normativo" do liberalismo clássico é a ideia que economia laissez-faire conseguiria criar uma ordem espontânea ou mão invisível que beneficiaria a sociedade,[5] apesar que ele não se opõe a provisão de alguma produtos básicos pelo governo onde eles são vistos como limitados.[6]

Esses direitos de primeira geração não faziam nenhuma diferença em favor do povo, mas apenas da burguesia, que passou a gozar de proteção contra o Estado para a sua propriedade, especialmente depois de ter superado o absolutismo monárquico. Achar que isso muda alguma coisa pro povão é de uma ingenuidade palmar. É como acreditar que a liberdade de expressão que existe no Brasil muda alguma coisa na vida do favelado que não possui nem educação nem condições materiais para exercê-la.

A revolução industrial ocorreu por meio da exploração da classe trabalhadora pela burguesia que colheu todos os frutos do liberalismo no primeiro momento. A melhoria das condições de vida da população em geral só veio a ser sentida realmente após a 1ª Guerra Mundial com a introdução dos direitos fundamentais de SEGUNDA GERAÇÃO, os chamados direitos sociais, com a transição do Estado Liberal para o Estado Social. Foi somente nesse momento que os frutos da revolução industrial puderam ser partilhados em alguma medida.

Claro que é possível afirmar que já na última metade do século XIX ocorreu alguma melhora para a classe trabalhadora. Mas isso não ocorreu em função dos direitos de primeira geração e sim do aprofundamentos das lutas motivadas pelas PÉSSIMAS condições de vida da classe trabalhadora em um Estado que só consagrava direitos de liberdade que serviam exclusivamente aos interesses da classe burguesa.

[drakee]

os conceitos estão todos interligados e sua frase foi vaga, vc esta dizendo que a maior conquista da sociedade foi o fim do absolutismo?

okay, podemos voltar aos séculos XVII e XVIII (o que não considero tão antigo em termos históricos), mas isso não altera muito o cerne da questão porque o liberalismo econômico que vc citou é um reflexo do republicanismo e dos direitos de primeira geração...

independente da forma em que o Estado interage ou intervem na sociedade o sistema capitalista não se desatrelou do Estado moderno, pelo contrario

[drakee]

boa peba, a revolução gloriosa foi um baita acordão, expulsaram o povo do campo e mandaram pra cidade, IMO antes de fazer bem a sociedade esses direitos foram crucias para que o capital evoluísse até a forma que se encontra hoje, o bem estar da sociedade nunca vem em primeiro no capitalismo

e não to defendendo o socialismo/comunismo, pra evitar falinhas desnecessárias do cão

edit: alias ótimos o picinin trazer a tona esse assunto, porque tem muito comuna que pinta o capitalismo como o diabo, mas esquece que esse sistema nada mais é do que um rearranjo de forças, poder, influencia e interesses

[Picinin]

Leia o que você mesmo posta, @PebaVermelho, antes de querer responder...

O texto que você postou afirma que liberalismo clássico (c) é a soma do liberalismo político (a) com o liberalismo econômico (b). Ou seja, diz que c=a+b. O que significa dizer que liberalismo político (a) e liberalismo econômico (b) são duas coisas diferentes... O soro caseiro é a soma de água com açúcar, mas isso não quer dizer que água e açúcar são a mesma coisa, né?

Resumindo, eu disse que essas liberdades políticas, que defendiam o indivíduo do Estado (e que são bastante limitadas em Cuba), permitiram o o desenvolvimento que nós alcançamos nos últimos, digamos, 200 anos. O @drakee entendeu que a liberdade que eu falava era econômica, e não política. Entendeu agora?

E é óbvio que esses direitos políticos foram fundamentais não só para o avanço tecnológico como para que surgissem os direitos sociais, ou de segunda geração. O avanço tecnológico não foi um fenômeno global simultâneo, ele ocorreu basicamente em países que foram pioneiros na criação dos direitos políticos. E foi a abundância sem precedentes gerada pelo avanço tecnológico, somada à participação popular permitida pelos direitos políticos de primeira geração, que permitiram que surgissem os direitos sociais.

Agora, se quiser ficar repetindo esse discursozinho antolhado sobre classes que você aprendeu com professor de história marxista, eu foldo a discussão...

[Picinin]

os conceitos estão todos interligados e sua frase foi vaga, vc esta dizendo que a maior conquista da sociedade foi o fim do absolutismo?

okay, podemos voltar aos séculos XVII e XVIII (o que não considero tão antigo em termos históricos), mas isso não altera muito o cerne da questão porque o liberalismo econômico que vc citou é um reflexo do republicanismo e dos direitos de primeira geração...

independente da forma em que o Estado interage ou intervem na sociedade o sistema capitalista não se desatrelou do Estado moderno, pelo contrario

Eu estou dizendo que a maior conquista do estado moderno foi garantir que os indivíduos possuam defesa contra o Estado, independente da estrutura política. Pode voltar muito antes, pode voltar às civilizações antigas, e vai ver que as que prosperaram, via de regra, também permitiam um grau de liberdade individual maior do que as demais civilizações contemporâneas.

E todas as correntes econômicas são de certa forma reflexo do republicanismo e dos direitos sociais de primeira geração, o que não significa que ambos sejam a mesma coisa, como eu já expliquei no post pro Peba aí em cima.

PS: Quanto ao outro post, o bem estar da sociedade não vem em primeiro lugar em regime político nenhum, e pensar desse jeito é ser muito inocente, IMO. O que interessa é saber o que gerou as melhores consequências na prática, porque criar teoria pro mundo dos teletubbies é coisa de acadêmico de ciências humanas.