[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[Tche_88]

@Tche_88 na verdade eu fiquei com preguiça de desenvolver e quis só me desfazer da primeira premissa. Na verdade não é irrelevante não, as coisas mudam e bastante se a oferta for elástica e demanda elástica para oferta inelástica e demanda inelástica.

O ponto aqui central é que, quando você coloca um salário mínimo, você nada mais está fazendo do que distribuindo renda, "socializando o ponto de partida" se preferir chamar assim. Note que, no longo prazo este dinheiro volta para a economia, diminuindo sim a remuneração sob o capital no curto prazo. Ai agente vai concluir que com menor remuneração temos menos incentivo para o investimento, gerando assim menos riqueza, eu não tenho certeza que a elasticidade de investimento seja grande dado que todas as opções de investimento estarão sendo reduzidas pela referida regulamentação. Não se ficou claro esta parte de que o capital investido na economia vai continuar o mesmo.

Enfim, acho que este é o caminho para longo prazo. Na realidade não sou a favor de salário mínimo e sim piso salarial, dado que na situação atual salário mínimo é indexador de tudo e acaba criando uma porrada de rombo, mas como estamos discutindo idéias econômicas acho que isso nem cabe na discussão, pois é algo mais prático e seria apenas uma alteração de nomenclatura.

Cara, to saindo e escrevendo com bastante pressa, não vou seguir para não falar abobrinha se já não falei. Eu te adianto que seu pensamento era exatamente o meu pensamento a 10 anos atrás quando estava na faculdade de economia. (não que eu tenha evoluído o pensamento e você esteja atrasado, eu mudei de ambiente e tão logo os pensamentos mudam)

sei que é diferente,quando disse que era irrelevante era em relação ao meu argumento

meu ponto é que aumentar o preço artificialmente(salário mínimo) vai causar desemprego,vc não vai manter todos os trabalhadores e todos vão ter um aumento salarial,os mais produtivos vão permanecer e os demais irão ser demitidos(aqueles que não produzirem o valor do salário mínimo)

quando tiver tempo responde

[caioct]

@Tche_88 na verdade eu fiquei com preguiça de desenvolver e quis só me desfazer da primeira premissa. Na verdade não é irrelevante não, as coisas mudam e bastante se a oferta for elástica e demanda elástica para oferta inelástica e demanda inelástica.

O ponto aqui central é que, quando você coloca um salário mínimo, você nada mais está fazendo do que distribuindo renda, "socializando o ponto de partida" se preferir chamar assim. Note que, no longo prazo este dinheiro volta para a economia, diminuindo sim a remuneração sob o capital no curto prazo. Ai agente vai concluir que com menor remuneração temos menos incentivo para o investimento, gerando assim menos riqueza, eu não tenho certeza que a elasticidade de investimento seja grande dado que todas as opções de investimento estarão sendo reduzidas pela referida regulamentação. Não se ficou claro esta parte de que o capital investido na economia vai continuar o mesmo.

Enfim, acho que este é o caminho para longo prazo. Na realidade não sou a favor de salário mínimo e sim piso salarial, dado que na situação atual salário mínimo é indexador de tudo e acaba criando uma porrada de rombo, mas como estamos discutindo idéias econômicas acho que isso nem cabe na discussão, pois é algo mais prático e seria apenas uma alteração de nomenclatura.

Cara, to saindo e escrevendo com bastante pressa, não vou seguir para não falar abobrinha se já não falei. Eu te adianto que seu pensamento era exatamente o meu pensamento a 10 anos atrás quando estava na faculdade de economia. (não que eu tenha evoluído o pensamento e você esteja atrasado, eu mudei de ambiente e tão logo os pensamentos mudam)

sei que é diferente,quando disse que era irrelevante era em relação ao meu argumento

meu ponto é que aumentar o preço artificialmente(salário mínimo) vai causar desemprego,vc não vai manter todos os trabalhadores e todos vão ter um aumento salarial,os mais produtivos vão permanecer e os demais irão ser demitidos(aqueles que não produzirem o valor do salário mínimo)

quando tiver tempo responde

Seu raciocinio é de que aumente o salario artificialmente, deste modo reduzira a remuneracao do capital, assim o capital nao mais ira gerar tanto emprego. É este?

Caso seja, o problema ai é que a oferta de capital também precisa ser altamente elastica. Caso o capital encontre esta reducao de taxa de retorno em todas as areas de aplicacao, ele continuara sendo emprego, des de que nao esteja sendo depreciado, ou seja, o salario minimo pode subir ate um nivel que o capital seja remunerado a 0,00000001%.

Voce concordou (pelo menos nao discutiu a questao de que a oferta de trabalho é inelástica), pense agora a mesma coisa para o capital, temos la o capital, e com o salario minimo iremos reduzir sua remuneracao em todas as areas. Entretanto eh melhor uma remuneracao menor do que ser remunerado a 0, sendo assim o capital continua a ser empregado e nao gera desemprego.

Acho que ficou claro o que quis dizer. Nao estou em plenas condicoes de discutir este ponto neste momento, meu argumento possivelmente tem alguma falha.

[Tche_88]

@Tche_88 na verdade eu fiquei com preguiça de desenvolver e quis só me desfazer da primeira premissa. Na verdade não é irrelevante não, as coisas mudam e bastante se a oferta for elástica e demanda elástica para oferta inelástica e demanda inelástica.

O ponto aqui central é que, quando você coloca um salário mínimo, você nada mais está fazendo do que distribuindo renda, "socializando o ponto de partida" se preferir chamar assim. Note que, no longo prazo este dinheiro volta para a economia, diminuindo sim a remuneração sob o capital no curto prazo. Ai agente vai concluir que com menor remuneração temos menos incentivo para o investimento, gerando assim menos riqueza, eu não tenho certeza que a elasticidade de investimento seja grande dado que todas as opções de investimento estarão sendo reduzidas pela referida regulamentação. Não se ficou claro esta parte de que o capital investido na economia vai continuar o mesmo.

Enfim, acho que este é o caminho para longo prazo. Na realidade não sou a favor de salário mínimo e sim piso salarial, dado que na situação atual salário mínimo é indexador de tudo e acaba criando uma porrada de rombo, mas como estamos discutindo idéias econômicas acho que isso nem cabe na discussão, pois é algo mais prático e seria apenas uma alteração de nomenclatura.

Cara, to saindo e escrevendo com bastante pressa, não vou seguir para não falar abobrinha se já não falei. Eu te adianto que seu pensamento era exatamente o meu pensamento a 10 anos atrás quando estava na faculdade de economia. (não que eu tenha evoluído o pensamento e você esteja atrasado, eu mudei de ambiente e tão logo os pensamentos mudam)

sei que é diferente,quando disse que era irrelevante era em relação ao meu argumento

meu ponto é que aumentar o preço artificialmente(salário mínimo) vai causar desemprego,vc não vai manter todos os trabalhadores e todos vão ter um aumento salarial,os mais produtivos vão permanecer e os demais irão ser demitidos(aqueles que não produzirem o valor do salário mínimo)

quando tiver tempo responde

Seu raciocinio é de que aumente o salario artificialmente, deste modo reduzira a remuneracao do capital, assim o capital nao mais ira gerar tanto emprego. É este?

Caso seja, o problema ai é que a oferta de capital também precisa ser altamente elastica. Caso o capital encontre esta reducao de taxa de retorno em todas as areas de aplicacao, ele continuara sendo emprego, des de que nao esteja sendo depreciado, ou seja, o salario minimo pode subir ate um nivel que o capital seja remunerado a 0,00000001%.

Voce concordou (pelo menos nao discutiu a questao de que a oferta de trabalho é inelástica), pense agora a mesma coisa para o capital, temos la o capital, e com o salario minimo iremos reduzir sua remuneracao em todas as areas. Entretanto eh melhor uma remuneracao menor do que ser remunerado a 0, sendo assim o capital continua a ser empregado e nao gera desemprego.

Acho que ficou claro o que quis dizer. Nao estou em plenas condicoes de discutir este ponto neste momento, meu argumento possivelmente tem alguma falha.

eu acho que a oferta de mão de obra desqualificada é pouco elástica,bem próxima de ser rigida

agora quanto a demanda eu discordo totalmente que ela seja pouco elástica,não é questão de ter lucro de 0,00001% ou lucro zero,tem casos onde terá prejuízo e o negócio se torna inviável

vou dar um exemplo simplificado pra vc entender meu argumento do desemprego

eu tenho uma plantação de laranja
1 - eu vendo cada caixa de laranja por 10 reais
2 - meu custo de produção é de 5 reais por caixa e mais 4 reais por caixa para o cara que eu contrato pra colher
3 - eu tenho um lucro de 1 real por caixa de laranja

Se tiver uma lei onde diz que o cara que colhe precisa receber 1k reais mensais e trabalhar 8hs ao dia,
1 - quem colher mais de 200 caixas de laranja por mês vai me dar lucro e eu vou manter
2 - quem colher menos que 200 caixas por mês vai me dar prejuízo e eu vou deixar de produzir e demitir

150 caixas x 5 reais de custo = 750
750 + 1000 de salário = 1750 de custo total

150 x 10 = 1500 de receita

1500 - 1750 = 250 de prejuízo

contratar esse cara após a lei não é viável e se eu não arrumar quem colhe mais de 200 caixas mensais,eu terei que parar de plantar

[bgiamatei]

Sem me aprofundar muito nessa conversa econômica, eu quis dizer que o salario mínimo é importante em nossa economia porque o Brasil possui uma população de trabalhadores muito maior do que a demanda nas classes sem instrução - vide as filas que se formam quando abrem vagas para lixeiro.

Sendo assim, se deixarmos o salário para ser indexado pelo mercado teremos, com toda a soberba da certeza, muitos oferecendo vaga de copeira, lixeiro, porteiro, etc por um salário bem abaixo do que acreditamos ser o limite do aceitável - e infelizmente teremos muitos aceitando a oferta oferecida.

Eu concordo plenamente que o salário deve ser indexado pelo mercado (fiscalizado pelo Estado para evitar abusos) - contudo o Brasil não possui o cenário para esse tipo de ação.

[caioct]

Sem me aprofundar muito nessa conversa econômica, eu quis dizer que o salario mínimo é importante em nossa economia porque o Brasil possui uma população de trabalhadores muito maior do que a demanda nas classes sem instrução - vide as filas que se formam quando abrem vagas para lixeiro.

Sendo assim, se deixarmos o salário para ser indexado pelo mercado teremos, com toda a soberba da certeza, muitos oferecendo vaga de copeira, lixeiro, porteiro, etc por um salário bem abaixo do que acreditamos ser o limite do aceitável - e infelizmente teremos muitos aceitando a oferta oferecida.

Eu concordo plenamente que o salário deve ser indexado pelo mercado (fiscalizado pelo Estado para evitar abusos) - contudo o Brasil não possui o cenário para esse tipo de ação.

O argumento do Tche é exatamente de que fixando o salário, você reduz ainda mais a demanda por este trabalho, gerando ainda mais desemprego, o que no fundo é pior para a classe trabalhadora.

[caioct]

"

@Tche_88 na verdade eu fiquei com preguiça de desenvolver e quis só me desfazer da primeira premissa. Na verdade não é irrelevante não, as coisas mudam e bastante se a oferta for elástica e demanda elástica para oferta inelástica e demanda inelástica.

O ponto aqui central é que, quando você coloca um salário mínimo, você nada mais está fazendo do que distribuindo renda, "socializando o ponto de partida" se preferir chamar assim. Note que, no longo prazo este dinheiro volta para a economia, diminuindo sim a remuneração sob o capital no curto prazo. Ai agente vai concluir que com menor remuneração temos menos incentivo para o investimento, gerando assim menos riqueza, eu não tenho certeza que a elasticidade de investimento seja grande dado que todas as opções de investimento estarão sendo reduzidas pela referida regulamentação. Não se ficou claro esta parte de que o capital investido na economia vai continuar o mesmo.

Enfim, acho que este é o caminho para longo prazo. Na realidade não sou a favor de salário mínimo e sim piso salarial, dado que na situação atual salário mínimo é indexador de tudo e acaba criando uma porrada de rombo, mas como estamos discutindo idéias econômicas acho que isso nem cabe na discussão, pois é algo mais prático e seria apenas uma alteração de nomenclatura.

Cara, to saindo e escrevendo com bastante pressa, não vou seguir para não falar abobrinha se já não falei. Eu te adianto que seu pensamento era exatamente o meu pensamento a 10 anos atrás quando estava na faculdade de economia. (não que eu tenha evoluído o pensamento e você esteja atrasado, eu mudei de ambiente e tão logo os pensamentos mudam)

sei que é diferente,quando disse que era irrelevante era em relação ao meu argumento

meu ponto é que aumentar o preço artificialmente(salário mínimo) vai causar desemprego,vc não vai manter todos os trabalhadores e todos vão ter um aumento salarial,os mais produtivos vão permanecer e os demais irão ser demitidos(aqueles que não produzirem o valor do salário mínimo)

quando tiver tempo responde

Seu raciocinio é de que aumente o salario artificialmente, deste modo reduzira a remuneracao do capital, assim o capital nao mais ira gerar tanto emprego. É este?

Caso seja, o problema ai é que a oferta de capital também precisa ser altamente elastica. Caso o capital encontre esta reducao de taxa de retorno em todas as areas de aplicacao, ele continuara sendo emprego, des de que nao esteja sendo depreciado, ou seja, o salario minimo pode subir ate um nivel que o capital seja remunerado a 0,00000001%.

Voce concordou (pelo menos nao discutiu a questao de que a oferta de trabalho é inelástica), pense agora a mesma coisa para o capital, temos la o capital, e com o salario minimo iremos reduzir sua remuneracao em todas as areas. Entretanto eh melhor uma remuneracao menor do que ser remunerado a 0, sendo assim o capital continua a ser empregado e nao gera desemprego.

Acho que ficou claro o que quis dizer. Nao estou em plenas condicoes de discutir este ponto neste momento, meu argumento possivelmente tem alguma falha.

"

eu acho que a oferta de mão de obra desqualificada é pouco elástica,bem próxima de ser rigida

agora quanto a demanda eu discordo totalmente que ela seja pouco elástica,não é questão de ter lucro de 0,00001% ou lucro zero,tem casos onde terá prejuízo e o negócio se torna inviável

vou dar um exemplo simplificado pra vc entender meu argumento do desemprego

eu tenho uma plantação de laranja
1 - eu vendo cada caixa de laranja por 10 reais
2 - meu custo de produção é de 5 reais por caixa e mais 4 reais por caixa para o cara que eu contrato pra colher
3 - eu tenho um lucro de 1 real por caixa de laranja

Se tiver uma lei onde diz que o cara que colhe precisa receber 1k reais mensais e trabalhar 8hs ao dia,
1 - quem colher mais de 200 caixas de laranja por mês vai me dar lucro e eu vou manter
2 - quem colher menos que 200 caixas por mês vai me dar prejuízo e eu vou deixar de produzir e demitir

150 caixas x 5 reais de custo = 750
750 + 1000 de salário = 1750 de custo total

150 x 10 = 1500 de receita

1500 - 1750 = 250 de prejuízo

contratar esse cara após a lei não é viável e se eu não arrumar quem colhe mais de 200 caixas mensais,eu terei que parar de plantar

Concordo plenamente que o salário mínimo não pode passar de um nível que pare de remunerar o capital. Por isto eu uso como argumento que o capital, não sendo depreciado ele será empregado. Mesmo com 0,00001%.

Não entendo a diferença deste desemprego que você sugere, com ou sem salário mínimo. O trabalhador menos eficiente está fadado a ser substituído pelo mais eficiente. Eu vejo a mão de obra de base mais como uma comodite do que você vê, eu não acho relevante para o assunto esta passagem do seu argumento:

"...Se tiver uma lei onde diz que o cara que colhe precisa receber 1k reais mensais e trabalhar 8hs ao dia,
1 - quem colher mais de 200 caixas de laranja por mês vai me dar lucro e eu vou manter
2 - quem colher menos que 200 caixas por mês vai me dar prejuízo e eu vou deixar de produzir e demitir..."

Isto vai acontecer com ou sem salário mínimo. Pagando 10 ou 100 o empregador sempre irá buscar a melhor eficiência.

Precisa se pensar em uma produtividade fixa homem. Não adianta querer analisar esta questão se baseando que existirão uns mais eficientes que outros. Estamos discutindo aqui basicamente trabalho braçal, onde esta diferença de eficiência é muito pequena, e a produção mínima é pré estabelecida com facilidade.

Não sei se ficou claro o que eu tentei escrever.

[bgiamatei]

Entendi, mas essa teoria é cruel na prática. Se até no país líder do capitalismo tem salário mínimo é porque importância ele possui para evitar abusos.

A extinção do SM é utópica, imo.

[Slodera]

[Tche_88]

"

@Tche_88 na verdade eu fiquei com preguiça de desenvolver e quis só me desfazer da primeira premissa. Na verdade não é irrelevante não, as coisas mudam e bastante se a oferta for elástica e demanda elástica para oferta inelástica e demanda inelástica.

O ponto aqui central é que, quando você coloca um salário mínimo, você nada mais está fazendo do que distribuindo renda, "socializando o ponto de partida" se preferir chamar assim. Note que, no longo prazo este dinheiro volta para a economia, diminuindo sim a remuneração sob o capital no curto prazo. Ai agente vai concluir que com menor remuneração temos menos incentivo para o investimento, gerando assim menos riqueza, eu não tenho certeza que a elasticidade de investimento seja grande dado que todas as opções de investimento estarão sendo reduzidas pela referida regulamentação. Não se ficou claro esta parte de que o capital investido na economia vai continuar o mesmo.

Enfim, acho que este é o caminho para longo prazo. Na realidade não sou a favor de salário mínimo e sim piso salarial, dado que na situação atual salário mínimo é indexador de tudo e acaba criando uma porrada de rombo, mas como estamos discutindo idéias econômicas acho que isso nem cabe na discussão, pois é algo mais prático e seria apenas uma alteração de nomenclatura.

Cara, to saindo e escrevendo com bastante pressa, não vou seguir para não falar abobrinha se já não falei. Eu te adianto que seu pensamento era exatamente o meu pensamento a 10 anos atrás quando estava na faculdade de economia. (não que eu tenha evoluído o pensamento e você esteja atrasado, eu mudei de ambiente e tão logo os pensamentos mudam)

sei que é diferente,quando disse que era irrelevante era em relação ao meu argumento

meu ponto é que aumentar o preço artificialmente(salário mínimo) vai causar desemprego,vc não vai manter todos os trabalhadores e todos vão ter um aumento salarial,os mais produtivos vão permanecer e os demais irão ser demitidos(aqueles que não produzirem o valor do salário mínimo)

quando tiver tempo responde

Seu raciocinio é de que aumente o salario artificialmente, deste modo reduzira a remuneracao do capital, assim o capital nao mais ira gerar tanto emprego. É este?

Caso seja, o problema ai é que a oferta de capital também precisa ser altamente elastica. Caso o capital encontre esta reducao de taxa de retorno em todas as areas de aplicacao, ele continuara sendo emprego, des de que nao esteja sendo depreciado, ou seja, o salario minimo pode subir ate um nivel que o capital seja remunerado a 0,00000001%.

Voce concordou (pelo menos nao discutiu a questao de que a oferta de trabalho é inelástica), pense agora a mesma coisa para o capital, temos la o capital, e com o salario minimo iremos reduzir sua remuneracao em todas as areas. Entretanto eh melhor uma remuneracao menor do que ser remunerado a 0, sendo assim o capital continua a ser empregado e nao gera desemprego.

Acho que ficou claro o que quis dizer. Nao estou em plenas condicoes de discutir este ponto neste momento, meu argumento possivelmente tem alguma falha.

"

eu acho que a oferta de mão de obra desqualificada é pouco elástica,bem próxima de ser rigida

agora quanto a demanda eu discordo totalmente que ela seja pouco elástica,não é questão de ter lucro de 0,00001% ou lucro zero,tem casos onde terá prejuízo e o negócio se torna inviável

vou dar um exemplo simplificado pra vc entender meu argumento do desemprego

eu tenho uma plantação de laranja
1 - eu vendo cada caixa de laranja por 10 reais
2 - meu custo de produção é de 5 reais por caixa e mais 4 reais por caixa para o cara que eu contrato pra colher
3 - eu tenho um lucro de 1 real por caixa de laranja

Se tiver uma lei onde diz que o cara que colhe precisa receber 1k reais mensais e trabalhar 8hs ao dia,
1 - quem colher mais de 200 caixas de laranja por mês vai me dar lucro e eu vou manter
2 - quem colher menos que 200 caixas por mês vai me dar prejuízo e eu vou deixar de produzir e demitir

150 caixas x 5 reais de custo = 750
750 + 1000 de salário = 1750 de custo total

150 x 10 = 1500 de receita

1500 - 1750 = 250 de prejuízo

contratar esse cara após a lei não é viável e se eu não arrumar quem colhe mais de 200 caixas mensais,eu terei que parar de plantar

Concordo plenamente que o salário mínimo não pode passar de um nível que pare de remunerar o capital. Por isto eu uso como argumento que o capital, não sendo depreciado ele será empregado. Mesmo com 0,00001%.

Como vc vai calcular o salário para que a empresa tenha essa remuneração sendo que cada empresa tem uma remuneração diferente?um salário para cada empresa?

Vc está supondo que existem trabalhadores que produzem muito mais do que ganham e que nenhum empresário quer "explorar" esses trabalhadores forçando o preço da mão de obra para próximo do valor produzido pelos trabalhadores.Já pensou que o valor pago a esses trabalhadores seja por causa de sua baixa produtividade?se for isso não adianta colocar salário mínimo pq vai gerar prejuízo nas empresas e elas vão demitir

Não entendo a diferença deste desemprego que você sugere, com ou sem salário mínimo. O trabalhador menos eficiente está fadado a ser substituído pelo mais eficiente. Eu vejo a mão de obra de base mais como uma comodite do que você vê, eu não acho relevante para o assunto esta passagem do seu argumento:

se não existir salário mínimo o menos produtivo pode diminuir o valor de sua mão de obra e manter seu emprego

depende muito do trabalho,em alguns a diferença de produtividade é bem grande

"...Se tiver uma lei onde diz que o cara que colhe precisa receber 1k reais mensais e trabalhar 8hs ao dia,
1 - quem colher mais de 200 caixas de laranja por mês vai me dar lucro e eu vou manter
2 - quem colher menos que 200 caixas por mês vai me dar prejuízo e eu vou deixar de produzir e demitir..."

Isto vai acontecer com ou sem salário mínimo. Pagando 10 ou 100 o empregador sempre irá buscar a melhor eficiência.

sim,mas como demostrado,se vc colocar o salário acima da produtividade ele será demitido,sem salário eu pago menos e deixo ele trabalhando e ganhando

Precisa se pensar em uma produtividade fixa homem. Não adianta querer analisar esta questão se baseando que existirão uns mais eficientes que outros. Estamos discutindo aqui basicamente trabalho braçal, onde esta diferença de eficiência é muito pequena, e a produção mínima é pré estabelecida com facilidade.

a produtividade não é fixa,em alguns trabalhos mais e em outros menos

mesmo sendo fixa,se aumentar acima da produtividade vai ter demissão de todos

Não sei se ficou claro o que eu tentei escrever.

[Tche_88]

Entendi, mas essa teoria é cruel na prática. Se até no país líder do capitalismo tem salário mínimo é porque importância ele possui para evitar abusos.

A extinção do SM é utópica, imo.

isso é uma falácia

@DiegoSestito qual o nome?