[Política] - O andamento e as decisões de nossos governantes

[DiegoSestito]

@Fonteles sua preocupação é com a grande desigualdade ou com a baixa renda dos pobres?

se for a desigualdade o socialismo é o melhor,se for a baixa renda dos pobres o capitalismo/livre-mercado é o melhor

os dois ao mesmo tempo é impossível imo,se vc quiser mais igualdade vai comprometer a renda de todos

Obviamente que com ambos. Mas se fosse pra escolher (lol) eu preferia aumentar a renda dos pobres obviamente.

Eu não proponho o fim do capitalismo. O que eu acredito que deva acontecer já está escrito em nossa Constituição e em várias outras ao redor do mundo.

A diminuição da desigualdade na minha visão deveria ser realizada através de tributos ou outras formas de transferência de capital dos muito mega ricos para os miseráveis. O Estado, claro, deve ser o mediador dessa relação, de modo que a transferência se dê de maneira inteligente, ora de forma direta, ora indiretamente.

Até pq se se diminui a desigualdade, consequentemente a renda e qualidade de vida dos miseráveis e dos mais pobres melhora substancialmente.

Edit: eu não tinha respondido pq eu achei meio boba a sua questão, em virtude do que no último parágrafo eu expliquei. Mas vc é questionador, se interessa pelo debate sincero, então vale a pena respondê-lo.

Não acredito que a liberdade desmedida seja algo justo. Fazendo uma associação tosca, a liberdade coloca um peso pena e um peso pesado para lutarem no mesmo ringue. Por isso a igualdade e liberdade devem coexistir, ainda que num primeiro momento possam ser consideradas como princípios antagônicos; quanto mais igualdade, menos liberdade, e vice e versa, por isso devemos encontrar uma medida que equilibre essa relação. E essa medida é o que EU entendo por justo. Outros vão pensar justiça de maneira diferente.

1 - Meu ponto é que tirar dos ricos e dar aos pobres melhora a renda dos últimos apenas no curto prazo.No longo prazo essa renda será menor que se não recebessem essa ajuda

Isso é bastante complexo mas vou te dar um exemplo

Se um rico produz algo e o governo taxar em 50% para dar aos pobres,o trabalho do rico vai passar a valer metade mas o produto continua com o mesmo valor.O que pra ele teria um valor de 100 vai passar a ter um valor de 50.Sendo assim ele vai preferir produzir algo onde a taxação for menor ou que o governo não pode taxar.Exemplo,pra um rico se torna mais vantajoso produzir um produto que tem valor de 60 e que o governo não pode taxar.Antes da taxação o rico produzia 100 em valor e depoispassou a produzir 60 em valor.Pra ele foi bom pq ele aumentou a renda dele em 10 mas pra economia do país teve uma queda de 40 em valor

Sendo assim a redistribuição tem efeitos na economia,quando vc redistribui vc queima riqueza,coloca essa queima no longo prazo e vc vai chegar a conclusão que a redistribuição é boa pra aumentar a renda dos pobres apenas no curto prazo

2 - Discordo que a economia seja de soma zero,riqueza pode ser criada,não é um montante fixo

1- O problema pode ser facilmente contornado se não existir taxação especifica por setor. Se a taxação for para renda/lucro, ele não vai poder escolher produzir algo com menor taxação, concorda? Claro que é uma redução, mas acho que o seu argumento também foi bastante reducionista, a ponto de eu poder contra-argumentar da mesma forma.

Mas o ponto central aqui, imo não é esse. É que o cara extremamente rico, na maioria das vezes tem dinheiro parado, dinheiro esse que não alimenta o circulo econômico. Se eu tenho 2Bi de reais, eu não vou gasta-los, pouco desse dinheiro vai girar realmente e prover crescimento para o país em todas as esferas. Acontece que ser eu distribuir essa grana para as camadas mais pobres, esse dinheiro acaba girando, porque mesmo que eles recebam mais não vão conseguir acumular tanto capital quanto o cara rico e esse dinheiro acaba girando. O que você acha?

2- Ok.

1 - isso é impossível,primeiro pq sempre tem a sonegação,segundo,como o governo pode taxar e fiscalizar uma consultoria que eu faço a vc ou o oposto?eu e vc em um escritório e resolvemos fazer um acordo de consultoria

pode até conseguir fiscalizar mas no mínimo vai ter o gasto pra isso que nada mais é que queimar riqueza

Não existe isso de dinheiro parado,se ele coloca no banco a juros alguém faz girar,se ele coloca embaixo do colchão diminui a inflação e outras pessoas podem comprar mais e fazer girar

Ué, mas se tem sonegação, esse dinheiro não ta sendo distribuído, ta ficando pro cara como você queria.
Se ele coloca no banco e deixa girar quem ganha é o banco. Se o banco ganha, o grosso do dinheiro fica com os principais acionistas, que vão colocar no banco ad infinitum, então o dinheiro não se movimenta da mesma forma.

Se ele coloca de baixo do colchão, diminui a inflação, mas diminui o crescimento do país.

[caioct]

@DiegoSestito e @Tche_88

Nunca posto aqui no mais EV de modo geral, mas a discussão de vocês me interessou.

Diego, apesar de achar que você entendeu o que o Tche falou pelo que você escreve no seu post, o que ele quer dizer é correlacionado a curva de laffer. Acredito que provavelmente conheça a curva, mas dá uma olhada que ela esclarece muito o que ele está querendo dizer. (a curva parte da premissa de valor da taxação, mas a inferência que pode ser feita dela para a produção de riqueza é óbvia e direta).


Caso não conheçam a curva espero ter adicionado algo.

Valeu

[Tche_88]

@Fonteles sua preocupação é com a grande desigualdade ou com a baixa renda dos pobres?

se for a desigualdade o socialismo é o melhor,se for a baixa renda dos pobres o capitalismo/livre-mercado é o melhor

os dois ao mesmo tempo é impossível imo,se vc quiser mais igualdade vai comprometer a renda de todos

Obviamente que com ambos. Mas se fosse pra escolher (lol) eu preferia aumentar a renda dos pobres obviamente.

Eu não proponho o fim do capitalismo. O que eu acredito que deva acontecer já está escrito em nossa Constituição e em várias outras ao redor do mundo.

A diminuição da desigualdade na minha visão deveria ser realizada através de tributos ou outras formas de transferência de capital dos muito mega ricos para os miseráveis. O Estado, claro, deve ser o mediador dessa relação, de modo que a transferência se dê de maneira inteligente, ora de forma direta, ora indiretamente.

Até pq se se diminui a desigualdade, consequentemente a renda e qualidade de vida dos miseráveis e dos mais pobres melhora substancialmente.

Edit: eu não tinha respondido pq eu achei meio boba a sua questão, em virtude do que no último parágrafo eu expliquei. Mas vc é questionador, se interessa pelo debate sincero, então vale a pena respondê-lo.

Não acredito que a liberdade desmedida seja algo justo. Fazendo uma associação tosca, a liberdade coloca um peso pena e um peso pesado para lutarem no mesmo ringue. Por isso a igualdade e liberdade devem coexistir, ainda que num primeiro momento possam ser consideradas como princípios antagônicos; quanto mais igualdade, menos liberdade, e vice e versa, por isso devemos encontrar uma medida que equilibre essa relação. E essa medida é o que EU entendo por justo. Outros vão pensar justiça de maneira diferente.

1 - Meu ponto é que tirar dos ricos e dar aos pobres melhora a renda dos últimos apenas no curto prazo.No longo prazo essa renda será menor que se não recebessem essa ajuda

Isso é bastante complexo mas vou te dar um exemplo

Se um rico produz algo e o governo taxar em 50% para dar aos pobres,o trabalho do rico vai passar a valer metade mas o produto continua com o mesmo valor.O que pra ele teria um valor de 100 vai passar a ter um valor de 50.Sendo assim ele vai preferir produzir algo onde a taxação for menor ou que o governo não pode taxar.Exemplo,pra um rico se torna mais vantajoso produzir um produto que tem valor de 60 e que o governo não pode taxar.Antes da taxação o rico produzia 100 em valor e depoispassou a produzir 60 em valor.Pra ele foi bom pq ele aumentou a renda dele em 10 mas pra economia do país teve uma queda de 40 em valor

Sendo assim a redistribuição tem efeitos na economia,quando vc redistribui vc queima riqueza,coloca essa queima no longo prazo e vc vai chegar a conclusão que a redistribuição é boa pra aumentar a renda dos pobres apenas no curto prazo

2 - Discordo que a economia seja de soma zero,riqueza pode ser criada,não é um montante fixo

1- O problema pode ser facilmente contornado se não existir taxação especifica por setor. Se a taxação for para renda/lucro, ele não vai poder escolher produzir algo com menor taxação, concorda? Claro que é uma redução, mas acho que o seu argumento também foi bastante reducionista, a ponto de eu poder contra-argumentar da mesma forma.

Mas o ponto central aqui, imo não é esse. É que o cara extremamente rico, na maioria das vezes tem dinheiro parado, dinheiro esse que não alimenta o circulo econômico. Se eu tenho 2Bi de reais, eu não vou gasta-los, pouco desse dinheiro vai girar realmente e prover crescimento para o país em todas as esferas. Acontece que ser eu distribuir essa grana para as camadas mais pobres, esse dinheiro acaba girando, porque mesmo que eles recebam mais não vão conseguir acumular tanto capital quanto o cara rico e esse dinheiro acaba girando. O que você acha?

2- Ok.

1 - isso é impossível,primeiro pq sempre tem a sonegação,segundo,como o governo pode taxar e fiscalizar uma consultoria que eu faço a vc ou o oposto?eu e vc em um escritório e resolvemos fazer um acordo de consultoria

pode até conseguir fiscalizar mas no mínimo vai ter o gasto pra isso que nada mais é que queimar riqueza

Não existe isso de dinheiro parado,se ele coloca no banco a juros alguém faz girar,se ele coloca embaixo do colchão diminui a inflação e outras pessoas podem comprar mais e fazer girar

Ué, mas se tem sonegação, esse dinheiro não ta sendo distribuído, ta ficando pro cara como você queria.
Se ele coloca no banco e deixa girar quem ganha é o banco. Se o banco ganha, o grosso do dinheiro fica com os principais acionistas, que vão colocar no banco ad infinitum, então o dinheiro não se movimenta da mesma forma.

Se ele coloca de baixo do colchão, diminui a inflação, mas diminui o crescimento do país.

em alguns setores vc pode sonegar mais facilmente que em outros,sendo assim não tem como taxar tudo igual como vc sugeriu

os bancos emprestam pra alguém pra poder lucrar.Pessoas,empresas etc.Essas pessoas ou empresas vão gastar comprando produtos ou montando empresas pra produzir mais,a economia vai girar e vai espalhar a grana.Não é apenas os bancos que ganham.

pq diminui o crescimento "se outras pessoas podem usar o dinheiro dele"?

[Sam Farha - Spinoza]

Essa discussão vai dar na questão da natureza humana.
Para os que defendem o livre mercado, só existe desenvovimento global com muita competição.
Se interferirem na competição, a produção de bens e serviços como um todo vai diminuir necessariamente.

Tem outra coisa: os que defendem o liberalismo acreditam que o mercado especulativo tem ligações materias com a nossa realidade, e é o meio mais eficaz e dinâmico de aceleração de investimentos.

explica melhor isso

se eu entendi certo,vc tem uma visão totalmente errada do liberalismo

Desconsidera esse último parágrafo e troque ele pela adesão ao monetarismo como forma de estabilidade economica.

[DiegoSestito]

@DiegoSestito e @Tche_88

Nunca posto aqui no mais EV de modo geral, mas a discussão de vocês me interessou.

Diego, apesar de achar que você entendeu o que o Tche falou pelo que você escreve no seu post, o que ele quer dizer é correlacionado a curva de laffer. Acredito que provavelmente conheça a curva, mas dá uma olhada que ela esclarece muito o que ele está querendo dizer. (a curva parte da premissa de valor da taxação, mas a inferência que pode ser feita dela para a produção de riqueza é óbvia e direta).


Caso não conheçam a curva espero ter adicionado algo.

Valeu

Boa, acrescentou sim. Mas a curva descreve a eficiência da arrecadação como uma parábola, correto? Não estou defendendo overtaxing.. Mesmo pra laffer, existe uma porcentagem de taxação (sempre > 0) em que pode se atingir uma eficiência máxima. Sabendo disso, se você taxar próximo do ponto mais alto em Y, você consegue distribuir o capital sem causar ineficiência de produção (na realidade foi ótimo você ter citado, porque reforça meu argumento imo).

Em contra partida, se você não taxar nada (ou taxar pouco, ou distribuir pouco) e não distribuir essa renda você acaba afetando a produtividade TAMBÉM. Se quiser posso desenvolver.

[Tche_88]

@DiegoSestito e @Tche_88

Nunca posto aqui no mais EV de modo geral, mas a discussão de vocês me interessou.

Diego, apesar de achar que você entendeu o que o Tche falou pelo que você escreve no seu post, o que ele quer dizer é correlacionado a curva de laffer. Acredito que provavelmente conheça a curva, mas dá uma olhada que ela esclarece muito o que ele está querendo dizer. (a curva parte da premissa de valor da taxação, mas a inferência que pode ser feita dela para a produção de riqueza é óbvia e direta).


Caso não conheçam a curva espero ter adicionado algo.

Valeu

eu conheço mas não é exatamente essa a minha abordagem,mas é bem válida no debate

[DiegoSestito]

@Fonteles sua preocupação é com a grande desigualdade ou com a baixa renda dos pobres?

se for a desigualdade o socialismo é o melhor,se for a baixa renda dos pobres o capitalismo/livre-mercado é o melhor

os dois ao mesmo tempo é impossível imo,se vc quiser mais igualdade vai comprometer a renda de todos

Obviamente que com ambos. Mas se fosse pra escolher (lol) eu preferia aumentar a renda dos pobres obviamente.

Eu não proponho o fim do capitalismo. O que eu acredito que deva acontecer já está escrito em nossa Constituição e em várias outras ao redor do mundo.

A diminuição da desigualdade na minha visão deveria ser realizada através de tributos ou outras formas de transferência de capital dos muito mega ricos para os miseráveis. O Estado, claro, deve ser o mediador dessa relação, de modo que a transferência se dê de maneira inteligente, ora de forma direta, ora indiretamente.

Até pq se se diminui a desigualdade, consequentemente a renda e qualidade de vida dos miseráveis e dos mais pobres melhora substancialmente.

Edit: eu não tinha respondido pq eu achei meio boba a sua questão, em virtude do que no último parágrafo eu expliquei. Mas vc é questionador, se interessa pelo debate sincero, então vale a pena respondê-lo.

Não acredito que a liberdade desmedida seja algo justo. Fazendo uma associação tosca, a liberdade coloca um peso pena e um peso pesado para lutarem no mesmo ringue. Por isso a igualdade e liberdade devem coexistir, ainda que num primeiro momento possam ser consideradas como princípios antagônicos; quanto mais igualdade, menos liberdade, e vice e versa, por isso devemos encontrar uma medida que equilibre essa relação. E essa medida é o que EU entendo por justo. Outros vão pensar justiça de maneira diferente.

1 - Meu ponto é que tirar dos ricos e dar aos pobres melhora a renda dos últimos apenas no curto prazo.No longo prazo essa renda será menor que se não recebessem essa ajuda

Isso é bastante complexo mas vou te dar um exemplo

Se um rico produz algo e o governo taxar em 50% para dar aos pobres,o trabalho do rico vai passar a valer metade mas o produto continua com o mesmo valor.O que pra ele teria um valor de 100 vai passar a ter um valor de 50.Sendo assim ele vai preferir produzir algo onde a taxação for menor ou que o governo não pode taxar.Exemplo,pra um rico se torna mais vantajoso produzir um produto que tem valor de 60 e que o governo não pode taxar.Antes da taxação o rico produzia 100 em valor e depoispassou a produzir 60 em valor.Pra ele foi bom pq ele aumentou a renda dele em 10 mas pra economia do país teve uma queda de 40 em valor

Sendo assim a redistribuição tem efeitos na economia,quando vc redistribui vc queima riqueza,coloca essa queima no longo prazo e vc vai chegar a conclusão que a redistribuição é boa pra aumentar a renda dos pobres apenas no curto prazo

2 - Discordo que a economia seja de soma zero,riqueza pode ser criada,não é um montante fixo

1- O problema pode ser facilmente contornado se não existir taxação especifica por setor. Se a taxação for para renda/lucro, ele não vai poder escolher produzir algo com menor taxação, concorda? Claro que é uma redução, mas acho que o seu argumento também foi bastante reducionista, a ponto de eu poder contra-argumentar da mesma forma.

Mas o ponto central aqui, imo não é esse. É que o cara extremamente rico, na maioria das vezes tem dinheiro parado, dinheiro esse que não alimenta o circulo econômico. Se eu tenho 2Bi de reais, eu não vou gasta-los, pouco desse dinheiro vai girar realmente e prover crescimento para o país em todas as esferas. Acontece que ser eu distribuir essa grana para as camadas mais pobres, esse dinheiro acaba girando, porque mesmo que eles recebam mais não vão conseguir acumular tanto capital quanto o cara rico e esse dinheiro acaba girando. O que você acha?

2- Ok.

1 - isso é impossível,primeiro pq sempre tem a sonegação,segundo,como o governo pode taxar e fiscalizar uma consultoria que eu faço a vc ou o oposto?eu e vc em um escritório e resolvemos fazer um acordo de consultoria

pode até conseguir fiscalizar mas no mínimo vai ter o gasto pra isso que nada mais é que queimar riqueza

Não existe isso de dinheiro parado,se ele coloca no banco a juros alguém faz girar,se ele coloca embaixo do colchão diminui a inflação e outras pessoas podem comprar mais e fazer girar

Ué, mas se tem sonegação, esse dinheiro não ta sendo distribuído, ta ficando pro cara como você queria.
Se ele coloca no banco e deixa girar quem ganha é o banco. Se o banco ganha, o grosso do dinheiro fica com os principais acionistas, que vão colocar no banco ad infinitum, então o dinheiro não se movimenta da mesma forma.

Se ele coloca de baixo do colchão, diminui a inflação, mas diminui o crescimento do país.

em alguns setores vc pode sonegar mais facilmente que em outros,sendo assim não tem como taxar tudo igual como vc sugeriu

os bancos emprestam pra alguém pra poder lucrar.Pessoas,empresas etc.Essas pessoas ou empresas vão gastar comprando produtos ou montando empresas pra produzir mais,a economia vai girar e vai espalhar a grana.Não é apenas os bancos que ganham.

pq diminui o crescimento "se outras pessoas podem usar o dinheiro dele"?

Mas e? Dizer que em alguns setores ele pode sonegar mais facilmente que outros e dar a isso uma importância significativa é menosprezar a mão invisível do mercado. Se ficar mais fácil sonegar, e todo mundo migrar para esses setores, vai haver alta oferta desses produtos e o lucro vai começar a cair, fazendo a galera migrar para os setores onde é mais difícil sonegar.

Os bancos emprestam sim, mas não fazem isso de graça. Ao emprestar existe lucro (se não ninguém emprestava) dessa forma o próprio ato de emprestar, aumenta a concentração de renda do próprio banco (ou dos seus principais acionistas) que vão deixar esse dinheiro parado como era no inicio do argumento.

Como outras pessoas vão usar o dinheiro dele, se está parado de baixo do colchão?

[Tche_88]

@DiegoSestito e @Tche_88

Nunca posto aqui no mais EV de modo geral, mas a discussão de vocês me interessou.

Diego, apesar de achar que você entendeu o que o Tche falou pelo que você escreve no seu post, o que ele quer dizer é correlacionado a curva de laffer. Acredito que provavelmente conheça a curva, mas dá uma olhada que ela esclarece muito o que ele está querendo dizer. (a curva parte da premissa de valor da taxação, mas a inferência que pode ser feita dela para a produção de riqueza é óbvia e direta).


Caso não conheçam a curva espero ter adicionado algo.

Valeu

Boa, acrescentou sim. Mas a curva descreve a eficiência da arrecadação como uma parábola, correto? Não estou defendendo overtaxing.. Mesmo pra laffer, existe uma porcentagem de taxação (sempre > 0) em que pode se atingir uma eficiência máxima. Sabendo disso, se você taxar próximo do ponto mais alto em Y, você consegue distribuir o capital sem causar ineficiência de produção (na realidade foi ótimo você ter citado, porque reforça meu argumento imo).

Em contra partida, se você não taxar nada (ou taxar pouco, ou distribuir pouco) e não distribuir essa renda você acaba afetando a produtividade TAMBÉM. Se quiser posso desenvolver.

por favor desenvolve,esse é exatamente o ponto que eu discordo

[ekalil]

Diego, vc tá sugerindo que o governo seria mais eficiente que o mercado financeiro na realocacao de recursos?

[DiegoSestito]

@DiegoSestito e @Tche_88

Nunca posto aqui no mais EV de modo geral, mas a discussão de vocês me interessou.

Diego, apesar de achar que você entendeu o que o Tche falou pelo que você escreve no seu post, o que ele quer dizer é correlacionado a curva de laffer. Acredito que provavelmente conheça a curva, mas dá uma olhada que ela esclarece muito o que ele está querendo dizer. (a curva parte da premissa de valor da taxação, mas a inferência que pode ser feita dela para a produção de riqueza é óbvia e direta).


Caso não conheçam a curva espero ter adicionado algo.

Valeu

Boa, acrescentou sim. Mas a curva descreve a eficiência da arrecadação como uma parábola, correto? Não estou defendendo overtaxing.. Mesmo pra laffer, existe uma porcentagem de taxação (sempre > 0) em que pode se atingir uma eficiência máxima. Sabendo disso, se você taxar próximo do ponto mais alto em Y, você consegue distribuir o capital sem causar ineficiência de produção (na realidade foi ótimo você ter citado, porque reforça meu argumento imo).

Em contra partida, se você não taxar nada (ou taxar pouco, ou distribuir pouco) e não distribuir essa renda você acaba afetando a produtividade TAMBÉM. Se quiser posso desenvolver.

por favor desenvolve,esse é exatamente o ponto que eu discordo

Se você não alimenta a base da piramide como você acha que ela trabalha? Se você não qualifica o trabalhador, você tem escassez de skilled workers, e trabalhadores desqualificados são muito menos produtivos do que qualificados. Se você não da saúde e saneamento básico, você aumenta a proporção de doenças.. E nego doente não trabalha bem e produz muito menos. Tem vários etcs.. nisso, mas acho que deu pra você entender o que eu quero dizer.