seria o aquecimento global uma mentirinha?

@RRetired

tá MUITO longe de ser simples assim, e seu exemplo das mãos de poker é muito ruim (apesar de ser similar ao dos defensores do AGA). O argumento é que a meteorologia é afetada por fatores caóticos de curto prazo que são equilibrados com o tempo, e que por isso seriam estatisticamente irrelevantes no longo prazo. O problema é que isso só funciona quando os fatores são independentes, como é o caso das mãos de poker. NO caso do clima, os fatores são vinculados por relações de causalidade. Portanto, a mudança em um fator pode desencadear um "efeito borboleta". Além disso, existem fatores caóticos de médio e longo prazo também.

A previsão de clima de longo prazo é exatamente como prever o efeito do consumo do nutriente x no desenvolvimento do câncer Y daqui a 50 anos.

E, como eu disse ao zombie, a prova tá aí e é simples. Os modelos não funcionam com dados do passado. E eu acredito que, se pegarmos os primeiros relatórios do IPCC, veremos que os dados atuais não confirmam as previsões

Meta de vida: Ser inteligente igual o Picinin e o Zombie

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Postado originalmente por Khalil RG

Meta de vida: Ser inteligente igual o Picinin e o Zombie

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Enganam bem no discurso, pena que os 2 são trouxas. Um não acredita em Deus e outro não acredita em homeopatia.


Um deles inclusive declarou o seguinte:

Que fuma porque gosta, não porque é viciado, pára a hora que quiser, ahahahah.

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Postado originalmente por Khalil RG

Meta de vida: Ser inteligente igual o Picinin e o Zombie

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Quase não interajo aqui no forum e faz tempo que não jogo poker, mas o post desses caras e mais alguns ai é o que ainda me motiva a entrar aqui.
Independente se eu concordo ou não com a opinião deles.

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Postado originalmente por Picinin

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Postado originalmente por zombie

Vc minimiza demais o que se sabe hj, embora eu não discorde que exista uma parcela de incerteza. Anyway assim como na física, que vc citou, a climatologia a nível macro é bem mais compreensível do que a nível micro.

Mas pra fins de discussão, se nós considerarmos que vc tem razão, ainda continuamos num cenário em que a opção óbvia é agir de acordo com a informação incompleta que possuímos.

O consenso científico não é que o aquecimento global está acontecendo e a causa sem dúvida é a interferência humana. O consenso, e ele existe, é que o aquecimento está acontecendo e a causa mais provável é a interferência humana.

Esses são os fatos. Novos dados podem confirmar ou talvez descartar essa conclusão no futuro, mas ela não foi tirada de um vácuo de ignorância como fica implícito nos seus posts. Existe respaldo mais do que suficiente apontando nessa direção.

Cruzar os braços esperando certeza absoluta ou torcer pra que o futuro prove que isso não seja verdade não é uma opção racional. Mesmo pq quando essa certeza absoluta vier, e se vier, já pode ser tarde pra tomar as medidas necessárias.

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O que eu tô dizendo é que irrelevante que o consenso diga isso ou aquilo, porque sabe-se muito pouco para se fazer qualquer previsão. Então não interessa se a previsão diz que vai esquentar ou esfriar, ou se é culpa de X ou Y. O fato é que sabemos muito pouco sobre os fatos pra tratar esse consenso como informação confiável.

Você diz que não existe esse "vácuo de ignorância" - eu chamaria de vácuo de conhecimento -, mas a verdade é que que, se aplicarmos os maravilhosos modelos matemáticos/computacionais do IPCC aos dados que temos do passado, não chegamos ao clima atual... Ou seja, o modelo que é usado para, com base nos dados atuais, prever o futuro, não funciona se colocarmos os dados do passado. E olha que tem MUITA manipulação de dados do passado pra tentar fazer com que o modelo "funcione" na marra (como demonstram, os escândalos de manipulação de dados envolvendo o IPCC). Como é que eu vou acreditar numa previsão do futuro baseada em um modelo que, aplicado ao passado, não chega a realidade atual? Quer prova maior do grau de ignorância?

O que fazer já é outro problema, e eu já disse que concordo que medidas para reduzir poluição em geral devem ser tomadas por diversas outras razões. O problema é quando surgem "mercados de carbono" ( controlados por gente do caráter de um Al Gore), ou quando as pessoas acham que a solução passa por ideias hippongas baseada em hipótese de Gaia, vegetarianismo, e outas bobagens semelhantes.

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O @oaeoz postou um link muito bom aí atrás, com a posição consensual da ciência sobre o tema bem explicada e tb detalhando o razoavelmente extenso embasamento pra que ela exista.

Não resta muito o que dizer sem ser redundante. Eu entendo que a ausência de certezas incomode, incomoda a mim tb, mas vc subestima o nível de conhecimento que existe atualmente sobre esse assunto.

E é como eu tb disse antes, existe um gap enorme entre olhar a climatologia a nível macro e micro.

Em um sistema caótico, como o clima no planeta, vc não consegue fazer previsões pra datas e locais muito específicos, mas vc pode, em uma escala um pouco maior, prever com relativa precisão que meses específicos serão mais quentes que os demais ao longo do(s) ano(s) em cada país.

Claro, nesse caso, parece trapaça pq nós podemos analisar o histórico passado pra dar mais suporte de evidência a previsão, mas modelos baseados apenas em príncipios da física reproduzem bem o bastante os resultados corretos.

Quanto maior o prazo, mais estabilidade se pode esperar dos modelos. Até certo ponto. O que óbvio ainda não significa certeza absoluta, e vc vai esbarrar com incorreções, mas pelo menos vc aposta com as odds a seu favor.

Enfim, calcular variáveis climáticas é muito mais fácil do que fazer previsão do tempo. Isso pq o caos não tem o mesmo efeito em ambos os casos.

É o caso da analogia da "panela de água fervendo", que provavelmente vc conhece. É uma simplificação enorme, mas é pertinente. Só pq é impossível prever onde cada bolha vai surgir, isso não significa que vc não pode estimar como o fogo vai afetar a temperatura global da água em pontos futuros.

Btw, link interessante: Butterflies, tornadoes and climate modelling « RealClimate

Quanto a aderir "medidas hippongas" eu tb não sou a favor. Quando disse que é um problema esse assunto ter se tornado objeto de disputa política, me referia a ambos os lados da discussão.

@zombie e demais que pensam na linha dele

Comentem o argumento levantado pelo picinin sobre o fato do modelo usado para fazer previsões futuras não funcionar quando aplicado ao passado.

Nem ia comentar pq pra mim isso entra no pacote "subestimar o conhecimento científico". Mas, de forma sucinta, isso não é verdade.

Diferente da previsão do tempo modelos climáticos servem pra prever tendências de longo prazo, no mínimo algumas décadas.

Não é viável esperar décadas pra descobrir se um modelo funciona, então o primeiro passo pra testar um modelo climático é descobrir se ele é coerente com o que ocorreu no passado.

Um modelo incapaz de "prever" eventos passados é descartado imediatamente. Então essa alegação é incoerente em princípio.

Claro, existe alguma dissidência e vc vai encontrar críticas ao modelo utilizado atualmente, mas, como estamos discutindo, essa discordância vai muito contra o consenso científico atual.

Na verdade a "crítica" principal que se pode fazer ao modelo utilizado atualmente é que ele subestimou levemente o aquecimento do planeta.

Houve mais aquecimento, derretimento de geleiras, etc do que estava previsto a princípio.

@zombie

realmente, já estamos andando em círculos, e eu provavelmente nem entrarei no fórum mais essa semana.

Eu já conhecia o link e, sinceramente, acho fraquíssimo. Tanto as críticas colocadas como as respostas.

Sobre sistemas caóticos, eu já respondi. Apesar de meteorologia e climatologia terem objetos diferentes, os princípios são muito semelhantes. E essa ideia de que "quanto maior o prazo, mais estabilidade se pode esperar dos modelos", se baseia na ideia de que apenas alguma das variáveis está errada, e não que a própria equação ignore fatores cruciais. Nesse caso, o longo prazo não traz estabilidade nenhuma. IMO, é um aplicação equivocada de um postulado matemático correto. BTW, mesmo essa estabilidade também tem uma margem de erro - que é enorme, se considerarmos que as variações climáticas são relativamente pequenas

Sobre os modelos, a discussão é longa. Mas, como eu disse, os dados do passado foram sendo "ajustados" para chegar a um determinado resultado, e ainda assim eles são imprecisos.

Essa discussão toda me lembrou de quando eu era donkey no poker mas achava que tinha uma boa estratégia de longo prazo, então no curto prazo eu perdendo e perdendo mas não importava pois o curto prazo era muito caótico e não era porque eu não ganhava no curto prazo que não ganharia no longo, então continuei confiando na minha estratégia de longo prazo mesmo ignorando a minha total falta de noção no curto prazo, até que quebrei.

Esse é um daqueles assuntos que eu espero que esteja errado. Tipo vida após a morte, eu tenho praticamente certeza que não tem, mas eu espero que tenha hahaha!!