Vegetarianismo

[smiiters]

https://tab.uol.com.br/comida-futuro

[peakok]

@Picinin

Por que você menospreza o veganismo e o considera modismo quando ele tem um lado muito belo de ativismo político/cultural?
Porra, há muito mais por trás do que essa tecla que tu ta batendo de "dó dos bixinhos". Há toda uma industria suja por trás; há mais gado que pessoas no brasil; há mais merda de boi que merda humana desregulando nossa concentração de gases na biosfera; há mais desmatamento na amazonia justamente por causa dessa agropecuária que você tanto venera como sinal de nossa evolução.

Óbvio que parar de comer carne é vantagem evolutiva.
Qual sociedade global colapsaria primeiro: uma carnívora ou uma vegetariana?

Vegan é politika

[damourax]

Porra eu tinha mto tempo livre e era chato pra caralho, no fim das contas fiquei 7 anos vegetariano, 3 anos acrescentando peixe na dieta e agora todo dia vai uma carninha no bandejão da universidade

[Picinin]

@Fidelis

bicho, seus posts não têm a menor lógica. Tudo pode ser vantagem ou desvantagem evolutiva. Pecuária foi uma vantagem evolutiva (maior oferta de alimentos, tração, vestuário, etc.). Para de comer carne não é. Não é nada muito complexo.

E o antinatural aí é uma questão básica de semântica, e eu não vou entrar numa discussão estúpida como essa.

E eu já li bastante sobre autoconsciência, e não foram as matérias do UOL que você tá citando aí (como a matéria recente das galinhas, que eu também li). É coisa um pouco mais profunda. Mas beleza, você acha que cachorro é capaz de agir eticamente porque o cachorro que você achava que não gostava de crianças brincou com sua filha, ok. Vamos ignorar tudo que se sabe de ciência cognitiva e etologia porque alguém que assistiu desenho da Disney demais resolveu antropomorfizar o cachorro.

SE quiser ter uma discussão minimamente racional, estamos aí, mas não vou ficar batendo palma pra doido dançar. Abs

Eu gosto de discutir com você pois você é inteligente, nossa discussão aqui não foi organizada e muita mensagem se perdeu e se distorceu. Eu discuti mais com a emoção e razão.

Agora você está colocando achismos na minha boca e supondo coisas de mim, então vamos começar de novo, de forma organizada e racional.

Diminuir (parar vai demorar ainda), mas diminuir o consumo de carne pode dar um avanço na humanidade, pode fazer com que tenhamos mais vantagens evolutivas ainda. Você deve estar ciente de vários argumentos além da ideológica e novamente eu repito, eu não tenho dó de animal e nem de gente, não é por dó, não pra mim mas eu sei que para muitos é por dó e isso te fez me colocar no mesmo saco.

Nós ainda sabemos muito mas muito pouco sobre os animais, no sentido de como eles realmente são, e não do jeito que achamos que eles são, cara, até mesmo sobre nós humanos nós sabemos tão pouco, mas tão pouco que todo dia se descobre algo novo.

Então fechar uma discussão sobre se animal tem ou não autoconsciência não é nada sensato.
O cachorro ou qualquer outro animal nunca será como um humano, se evoluir será outra coisa mas não um humano e não como um humano, eu jamais vou antropomorfizar qualquer animal que seja, não sou estúpido.

Mas mesmo o cachorro ou qualquer outro animal que seja, pode sim trazer benefícios para nós humanos se o tratarmos melhor do que hoje o tratamos. Cada animal tem uma funcionalidade na natureza, e não entendemos porra nenhuma da natureza, achamos que sabemos muito e de certa forma sabemos, mas até se descobrir que não sabemos porra nenhuma (o velho ditado mas ainda verdadeiro "só sei que nada sei").

Maneiras de lidar com outras espécies sem ser esse predador inconsequente que somos hoje, pode sim trazer uma puta vantagem evolutiva para nós e sem precisar que qualquer animal retribua como um humano iria retribuir, basta ele retribuir da maneira dele, é simples.

Um exemplo, que nem mesmo é do reino animal, é do vegetal.
Já é provado que plantas gostam de música, tem plantações que estão tendo excelente colheitas com excelente qualidade da fruta, por ter colocado música na plantação. Se não me engano era de banana essa plantação que eu vi. Ou seja, melhoramos nossos benefícios melhorando o tratamento daquilo que queremos ter benefícios e não foi preciso antropomorfizar a banana.

Então não é preciso que nenhum animal retribua como um humano retribuiria, é preciso apenas que eles retribuam do jeito deles mesmo, e existem muitos mas muitos indícios que existem maneiras melhores de se criar animais, de produzir, enfim, em toda cadeia produtiva.

Exemplos surgem diariamente com pessoas testando outras maneiras e obtendo excelente qualidade, seja de produção ou seja de qualidade mesmo do produto recebido. Um exemplo MILENAR é matar o animal rapidamente de preferência sem deixar ele saber que vai morrer, pois se ele sabe e sente o estresse a carne já não é mais a mesma, é de qualidade pior.

Então como você ainda tem coragem de querer parar no tempo e não querer continuar evoluindo?
Tudo pode melhorar, a qualidade, a produção.

Claro que tem aqueles que entram nessa apenas porque antropomorfiza os animais e isso é uma idiotice, mas não é por isso que a prática defendida seja ruim.

Vou separar por tópicos pra ficar mais objetivo:

1. Sobre não ser um predador inconsequente, estou perfeitamente de acordo. Melhorar os processos, para gerar maior eficiência e menor impacto ambiental é importantíssimo, e já vem sendo feito há décadas, com resultados muito positivos. Mas isso não tem absolutamente NADA a ver com deixar de consumir carne ou mesmo reduzir seu consumo.

2. Você pode expandir o conceito de autoconsciência para abarcar mais animais, mas evidentemente isso esvazia o próprio conceito. A verdade é que nossas diferenças para os demais animais são mais de grau do que de processos diferentes. Em outras palavras, nós não funcionamos de forma diferente, nós só possuímos algumas características bem mais desenvolvidas que o resto dos seres. A questão é que essas diferenças de grau geram consequências enormes. O fato de nossa linguagem ser mais sofisticada permitiu o desenvolvimento da escrita, que permitiu não só que o conhecimento fosse armazenado de forma eficiente, como nos permitiu criar processos mentais muito mais complexos do que de qualquer golfinho, bonobo ou magpie (que são reconhecidamente autoconscientes)

Outra dessas consequências é o desenvolvimento de sociedades baseadas em regras sociais axiológicas, valorativas, como a religião, a moral, e o próprio direito. Eu não vejo nenhum sentido em aceitar as teses, por exemplo, do Singer (ou de completos picaretas como Francione e outros ícones veganos). O que dá status moral aos humanos não é sua senciência (a não ser que você acredite em uma valor moral natural intrínseco, o que é algo MUITO religioso para um cético como eu), é o fato de eles fazerem parte de uma sociedade de iguais capazes de seguirem regras baseadas em valor. Ou seja, a capacidade de agir segundo o que nós, humanos, entendemos como certo e errado. Eu não tenho o direito à vida porque esse é um direito natural intrínseco, como acreditam os jusnaturalistas. Eu tenho direito á vida porque todo ser humano é obrigado a não me matar. Mas, a partir do momento que eu saio da sociedade e me isolo na Amazônia, esse direito acaba. Os animais e as plantas da Amazônia tão cagando pro meu valor moral, e vão me prejudicar sempre que isso for interessante para sua própria sobrevivência.

Em suma, é por isso que eu não vejo racionalidade nenhuma em dar status moral independente aos animais. O animal vai ter proteção moral e jurídica enquanto bem de humanos, assim como o meio ambiente em geral, mas nunca como sujeito moral, ou sujeito de direitos. E isso não vai mudar ainda que descubramos que os processos mentais dos animais são mais sofisticados do que sabemos hoje. Porque o que interessa não é o processo em si, mas suas exteriorizações, ou seja, a capacidade de agir.

Foi mal se ficou confuso, mas o tema é meio espinhoso e eu tô totalmente sem tempo pra elaborar melhor. Mais tarde eu tento entrar aqui pra responder os outros posts

[Picinin]

@rocksfeller

procura referência em pesquisas médicas, e não em sites veganos, e vai ver que o buraco da b12 é aí mesmo. E ele é só um dos problemas, o Irineu acabou de descrever a experiência da esposa dele que, aliás, e a mais comum.

O ser humano pode viver sem comer carne, assim como pode viver em celibato porque resolveu virar padre. O que não quer dizer que ambas não sejam escolhas ideológicas, enquanto fazer sexo e comer carne é o natural.

não lembro onde li sobre essas estatísticas da deficiência de b12. tentei pesquisar agora aqui, mas não achei nada relevante.
mas vc está certo em relação à origem da b12, atualmente só é sabido que ela provém de bactérias que estão no ambiente de "vida" dos animais e também são produzidas no estômago (eu acho) dos bovinos. nosso intestino também produz b12, se não me falha a memória, mas como já está no final do processo digestivo não é aproveitado quase nada dessa produção.
mas eu ACHO que além da suplementação, há formas de ingestão da b12 sem necessitar derivar diretamente do animal, pois nada mais é do que uma produção bacteriana, e existem até suplementos de b12 que não são de origem animal. o que eu ACHO é que não conhecemos bem o suficiente ainda porque sempre ficamos apoiado na origem animal e isso basta, então o conhecimento nesse ponto não avança. mas eu não gosto de debater com achismo, por isso mais ouço do que falo nessas discussões.

a experiência da esposa do Irineu vc diz quando ele comentou que o cabelo dela começou a cair? bom, ele ou ela pode me corrigir se eu estiver equivocado, mas pelo que me lembro ela não foi ao médico checar o que estava acontecendo, então não dá pra colocar no meio como causa/efeito neh?!
e nesse ponto eu vou um pouco além... muito infelizmente não dá pra tomar como verdade tudo o que um médico fala neh? principalmente no quesito nutrição que não é uma diciplina padrão da medicina e sim de quem é especializado em nutrologia (ou um nutricionista mesmo).

não acho que faz sentido sua analogia. sexo até onde sei é uma necessidade fisiológica, certo? quais são os problemas de saúde derivados da privação? quem é celibatário não se masturba?
como eu disse, eu ACHO que não é total biológico porque se fosse ACHO que teriam problemas acentuados na saúde de quem se priva desse tipo de alimento.

Eu não sei e nem quero envolver a esposa do Irineu no papo. Só citei porque foi um exemplo dado no próprio tópico. Mas não é o único caso que eu conheço e a literatura médica é bem farta nesses sentido.

E, voltando ao tema da discussão, e com todo respeito, me parece que você está em negação. Médico é 100% confiável? Concordo que não, especialmente nessa área. Mas entre um site vegano, feito por ativistas que já têm a resposta antes de fazerem a pesquisa, e especialistas na área que não têm esse mesmo viés de confirmação, eu não tenho NENHUMA dúvida sobre em quem confiar. Vou na opinião da medicina (e acredito que todo médico tenha uma formação razoável em nutrologia, me parece uma matéria básica, como anatomia, fisiologia, etc, mas o @Ljc pode esclarecer isso pra gente)).

Sobre o último parágrafo, eu acho que o seu raciocínio é que não faz sentido. Só é biológico o que nos mata? Sexo é biológico e ninguém morre se não trepar. O fato de dar pra viver sem comer carne hoje (e eu não nego que dê), não significa que comer carne seja um ato cultural. IMO, das suas premissas não decorre a conclusão.

[Picinin]

@Picinin

Por que você menospreza o veganismo e o considera modismo quando ele tem um lado muito belo de ativismo político/cultural?
Porra, há muito mais por trás do que essa tecla que tu ta batendo de "dó dos bixinhos". Há toda uma industria suja por trás; há mais gado que pessoas no brasil; há mais merda de boi que merda humana desregulando nossa concentração de gases na biosfera; há mais desmatamento na amazonia justamente por causa dessa agropecuária que você tanto venera como sinal de nossa evolução.

Óbvio que parar de comer carne é vantagem evolutiva.
Qual sociedade global colapsaria primeiro: uma carnívora ou uma vegetariana?

Vegan é politika

É exatamente esse lado político/ativista que eu acho tosco. Ativismo, em geral, atrapalha mais do que ajuda.

Agropecuária envolve agricultura e pecuária, ambas influenciam e podem ser danosas ao meio ambiente. Pra produzir grão pra alimentar todo mundo são despejados toneladas de fertilizantes químicos e pesticidas que poluem MUITO mais o solo e lençóis freáticos que bosta de boi, que é praticamente inócua e ainda é fertilizante natural. E lembrando que o pesticida que vai no arroz e no feijão, na alface e no tomate, são verdadeiros genocídios animais (mas de animais que não são tão bonitinhos e simpáticos como os bois; ou pelo menos bonitinhos e simpáticos quanto quem não convive com bois acham que eles são).

E alterar o meio ambiente não é um problema, ele é naturalmente dinâmico (ou antifrágil, para usar a terminologia do Nassim Taleb;ou seja, ele se beneficia de mudanças e fatores estressantes). Eu acho bem provável que uma sociedade vegetariana colapse primeiro, carne é um alimento com biodisponibilidade muito maior, e gado pode ser alimentado com rejeitos da produção agrícola como caroço, bagaço, etc. Mas isso é irrelevante, IMO, não há nenhuma vantagem intrínseca em qualquer das dietas, depende muito mais da forma como é produzido do que do alimento em si.

[Picinin]

Porra eu tinha mto tempo livre e era chato pra caralho, no fim das contas fiquei 7 anos vegetariano, 3 anos acrescentando peixe na dieta e agora todo dia vai uma carninha no bandejão da universidade

Tempo livre você até podia ter, mas você tava longe de ser um vegan chato. Discutir com você era bem de boa.

[rocksfeller]

@rocksfeller

procura referência em pesquisas médicas, e não em sites veganos, e vai ver que o buraco da b12 é aí mesmo. E ele é só um dos problemas, o Irineu acabou de descrever a experiência da esposa dele que, aliás, e a mais comum.

O ser humano pode viver sem comer carne, assim como pode viver em celibato porque resolveu virar padre. O que não quer dizer que ambas não sejam escolhas ideológicas, enquanto fazer sexo e comer carne é o natural.

não lembro onde li sobre essas estatísticas da deficiência de b12. tentei pesquisar agora aqui, mas não achei nada relevante.
mas vc está certo em relação à origem da b12, atualmente só é sabido que ela provém de bactérias que estão no ambiente de "vida" dos animais e também são produzidas no estômago (eu acho) dos bovinos. nosso intestino também produz b12, se não me falha a memória, mas como já está no final do processo digestivo não é aproveitado quase nada dessa produção.
mas eu ACHO que além da suplementação, há formas de ingestão da b12 sem necessitar derivar diretamente do animal, pois nada mais é do que uma produção bacteriana, e existem até suplementos de b12 que não são de origem animal. o que eu ACHO é que não conhecemos bem o suficiente ainda porque sempre ficamos apoiado na origem animal e isso basta, então o conhecimento nesse ponto não avança. mas eu não gosto de debater com achismo, por isso mais ouço do que falo nessas discussões.

a experiência da esposa do Irineu vc diz quando ele comentou que o cabelo dela começou a cair? bom, ele ou ela pode me corrigir se eu estiver equivocado, mas pelo que me lembro ela não foi ao médico checar o que estava acontecendo, então não dá pra colocar no meio como causa/efeito neh?!
e nesse ponto eu vou um pouco além... muito infelizmente não dá pra tomar como verdade tudo o que um médico fala neh? principalmente no quesito nutrição que não é uma diciplina padrão da medicina e sim de quem é especializado em nutrologia (ou um nutricionista mesmo).

não acho que faz sentido sua analogia. sexo até onde sei é uma necessidade fisiológica, certo? quais são os problemas de saúde derivados da privação? quem é celibatário não se masturba?
como eu disse, eu ACHO que não é total biológico porque se fosse ACHO que teriam problemas acentuados na saúde de quem se priva desse tipo de alimento.

Eu não sei e nem quero envolver a esposa do Irineu no papo. Só citei porque foi um exemplo dado no próprio tópico. Mas não é o único caso que eu conheço e a literatura médica é bem farta nesses sentido.

E, voltando ao tema da discussão, e com todo respeito, me parece que você está em negação. Médico é 100% confiável? Concordo que não, especialmente nessa área. Mas entre um site vegano, feito por ativistas que já têm a resposta antes de fazerem a pesquisa, e especialistas na área que não têm esse mesmo viés de confirmação, eu não tenho NENHUMA dúvida sobre em quem confiar. Vou na opinião da medicina (e acredito que todo médico tenha uma formação razoável em nutrologia, me parece uma matéria básica, como anatomia, fisiologia, etc, mas o @Ljc pode esclarecer isso pra gente)).

Sobre o último parágrafo, eu acho que o seu raciocínio é que não faz sentido. Só é biológico o que nos mata? Sexo é biológico e ninguém morre se não trepar. O fato de dar pra viver sem comer carne hoje (e eu não nego que dê), não significa que comer carne seja um ato cultural. IMO, das suas premissas não decorre a conclusão.

Só pra deixar claro: eu não comparei a opinião de um médico com um artigo de um site vegano. O que eu quis dizer sobre os médicos, foi que a maioria não conhece uma dieta sem carne e por isso eles muitas vezes dão diagnósticos incorretos sobre a causa de algum problema na saúde. E estou me baseando na opinião de médicos especialistas em nutrologia. Porque já conheci muita gente que foi a um clínico geral e foi diagnosticado que a causa do problema era o não consumo de carne, depois a pessoa procurava um especialista médico na especialidade de nutrição e esse então apontava outras direções.

Sobre a parte biológica, eu tava pensando mais no lado de precisar comer, como se o ser humano não sobrevivesse sem isso. Tipo um animal carnívoro, por exemplo, ele morre se não consumir carne neh? E animais onívoros, eles sobrevivem se a alimentação for apenas vegeral? Não sei, como disse, não sou especialista na área e meu conhecimento é bem superficial, só tava compartilhando meu raciocínio sobre mesmo.

[rocksfeller]

Aproveitando o movimento do tópico, qual a opinião de vocês sobre a relação da carne com o câncer?

perguntas e respostas da OMS sobre: WHO | Q&A on the carcinogenicity of the consumption of red meat and processed meat

classificação de agentes cancerígenos da agência internacional de pesquisa do câncer: IARC classifications - National Cancer Control Policy

[Picinin]

@rocksfeller

eu concordo que dá pra viver sem carne (muito embora isso exija um certo planejamento, especialmente se for vegan). O que eu disse é que muitas pessoas deixam de comer carne por razões ideológicas, e que comer carne é uma conduta biológica, natural, praticada pelo homem desde a pré-história.

Sobre o outro post, viver dá câncer. Se você viver até os 100 anos, é quase certo que terá um câncer, independentemente de dieta, estilo de vida, etc. Como eu não acho que comida é remédio, mas cultura, eu não tô muito preocupado com esses estudos que observam relações estatísticas fracas entre determinado alimento e determinado câncer (o que é o caso da carne). E tirando que há um enorme sensacionalismo na divulgação desse tipo de notícia. recentemente, deram enorme divulgação a um estudo associando embutidos a câncer colorretal. Só que a verdadeira conclusão é que consumir 50gr de embutidos diariamente aumenta em 18% o risco de câncer colorretal. Mas ninguém que tenha uma dieta minimamente equilibrada come 50g de embutido por dia. Quem come duas fatias de presunto no lanche duas ou três vezes por semana não teria motivo nenhum pra se preocupar com um estudo do tipo.