Vegetarianismo

[RRetired]

Eu acho que a alimentação vegetariana tende a ganhar muita força nos próximos anos. Tá cada vez mais fácil não comer carne, tanto pelas informações disponíveis, quanto pela quantidade de produtos vegetarianos no mercado. Essa facilidade tende a atrair mais pessoas a serem vegetarianas e o mercado deve continuar crescendo, facilitando ainda mais pra quem quer parar de comer carne, é uma bola de neve.

As pesquisas sobre alimentação não são fáceis, e chegar a conclusões definitivas não é simples, mas uma alimentação com menos carnes e rica em vegetais cada vez mais aparece como a opção mais saudável na mídia, entre médicos e nutricionistas. Além disso, rola essa discussão sobre a pecuária ser muito mais nociva para o planeta do que a agricultura, o que faz bastante sentido quando a gente pensa em todo processo de criar, alimentar, matar, cortar, transportar e armazenar as carnes e comparamos com os vegetais.

Ainda tem a questão ideológica de não matar animais que está cada vez mais presente, e não vejo motivos para essa tendência se inverter nos próximos anos. Não é nem um pouco difícil achar escroto o processo que leva a carne até o supermercado, e com essa galera fazendo ativismo contra, mostrando a crueldade com os animais, fica bem fácil se sensibilizar com a causa.

Isso tudo o que eu citei, aliados a essas empresas de carnes de laboratório, que a que tudo indica, tem potencial para criar proteínas animais mais baratas, menos nocivas ao planeta e sem matar animais, acho que podemos assistir uma revolução na indústria de alimentação em breve.

[ekalil]

Eu ate acho valido esse tipo de debate, mas a gente tem que tomar bastante cuidado. Tem que saber separar bem o que eh tendencia no futuro, o que eh tendencia atual, mas so esta disponivel pra quem tem grana e o que eh a realidade.

Como o @Picinin falou, comer carne sempre foi um luxo. Finalmente chegamos num ponto em que boa parte da populacao tem acesso a isso. Pra essa galera, essa conversa de nao comer carne nao faz o menor sentido.

Existe mais ou menos a mesma discussao sobre o leite. Que o leite de vaca faz mal e deve ser substituido por algo. So que o leite de vaca eh um produto altamente nutritivo e barato, ou seja, excelente pra consumo em larga escala. E faz mal de verdade pra um percentual pequeno de pessoas. Entao essa hype contra o leite mais atrapalha do que ajuda.

Eu, particularmente, acho que no futuro realmente nao vamos comer carne de verdade e em algum momento vai rolar essa transicao. Mas isso nao por ideologia, mas sim pq vai ser economicamente mais viavel. E claro, ainda vai demorar um bom tempo pra atingir a maioria.

[Picinin]

@Fidelis

bicho, seus posts não têm a menor lógica. Tudo pode ser vantagem ou desvantagem evolutiva. Pecuária foi uma vantagem evolutiva (maior oferta de alimentos, tração, vestuário, etc.). Para de comer carne não é. Não é nada muito complexo.

E o antinatural aí é uma questão básica de semântica, e eu não vou entrar numa discussão estúpida como essa.

E eu já li bastante sobre autoconsciência, e não foram as matérias do UOL que você tá citando aí (como a matéria recente das galinhas, que eu também li). É coisa um pouco mais profunda. Mas beleza, você acha que cachorro é capaz de agir eticamente porque o cachorro que você achava que não gostava de crianças brincou com sua filha, ok. Vamos ignorar tudo que se sabe de ciência cognitiva e etologia porque alguém que assistiu desenho da Disney demais resolveu antropomorfizar o cachorro.

SE quiser ter uma discussão minimamente racional, estamos aí, mas não vou ficar batendo palma pra doido dançar. Abs

[rocksfeller]

@RRetired e @rocksfeller

o problema é que eu acho impossível, ou ao menos muito improvável, ter o mesmo sabor, textura, etc., e ainda ser mais barato. Aliás, a indústria alimentícia tem diversos casos de tentativas de substituir produtos naturais, e praticamente todas são um fracasso retumbante (e.g. manteiga e margarina).

Como eu não vejo NENHUM problema em criar animais para comer (ou para qualquer um dos milhares de usos que damos a eles), e acho que vegetarianismo é modismo dessa nossa geração nutella, eu não acho que isso vá pra frente.

A motivação dessa turma hipster do Vale do Silício não é econômica ou gastronômica, é ideológica.

você achar impossível tá no seu direito, mas achismo nunca foi argumento neh, doutor?

mesmo que a margarina seja mtooo inferior à manteiga, hoje em dia ela é muito mais consumida.
acho que o exemplo mais notável é o da baunilha. mas tem diversos outros exemplos.

fazendo uma analogia com a manteiga/margarina, mesmo que essa carne artificial não seja exatamente igual, é mto provável que a maioria consumo por ser mais barata e/ou por outros motivos.

quanto à motivação dessa turma hipster do vale do silício ser ideológica e não econômica, não consigo entender o que a Cargill tá fazendo investindo nisso então.

Margarina é mais consumida onde? nem nos EUA, que são um exemplo de lugar onde se come mal, a margarina é mais vendida que manteiga. Anyway, isso é irrelevante, a margarina continua não conseguindo igualar sabor e textura de manteiga, o que era a discussão.

A Cargill deve investir tanto em agricultura orgânica quanto em transgênico. Qualquer nicho deve interessar à maior empresa agropecuária do mundo.

E eu não acho simplesmente por achar, já dei os argumentos acima pro Fidelis. Eu conheço um bocadinho de alimento, inclusive de carne, e e sei das dificuldades de se reproduzir em laboratório um corte de carne. E também conheço alguma coisa de criação animal para basear minha opinião. Mas se você acha que eu tô errado porque o cara da Microsoft e da Virgin tão investindo dinheiro nisso, ok. Eu acho seu argumento completamente sem sentido.

@peakok e rocksfeller

Sobre ser biológica ou cultural, é absolutamente irrelevante que não sejamos da área, porque isso é conhecimento de segundo grau.

Os humanos tão na Terra há mais de um milhão de anos, e o sapiens há pelo menos uns 250k anos. OU seja, o tempo de cultura humana (de 10 a 12k anos) é irrelevante em termos evolutivos. E o ser humano já comia carne, e seu corpo estava preparado para digerir a carne, muito antes de haver cultura. Não faz sentido achar que o ser humano come carne por questão ideológica se ele já comia antes de haver ideologia. E sim, há a necessidade fisiológica de comer carne, nós não sintetizamos vitamina b12, por exemplo.

Sobre a margarina, my bad, não busquei nenhuma estatística. Falei baseado no meu círculo social mesmo, onde a grande maioria opta pela margarina pelo custo menor.

Eu adicionei a Cargill na lista de investidores porque vc disse que a galera do vale do silício tava investindo por questões ideológicas e não simplesmente por dinheiro. Então eu acho que faz sentido o argumento de que não é apenas por motivos ideológicos que estão investindo nessa parada.

E o que eu quis dizer com cultural/social em relação ao consumo de carne, é que o ser humano vive tranquilamente sem consumir nada de origem animal - por isso meu palpite de que não é biológico.
Em relação à b12, o buraco é bem mais embaixo. O índice de deficiência de b12 no organismo de vegetarianos e não vegetarianos é praticamente a mesma. E mesmo os vegetarianos que não tomam suplemento de b12 podem passar vários anos sem apresentar uma baixa no índice da vitamina no organismo.

[Fidelis]

Eu ate acho valido esse tipo de debate, mas a gente tem que tomar bastante cuidado. Tem que saber separar bem o que eh tendencia no futuro, o que eh tendencia atual, mas so esta disponivel pra quem tem grana e o que eh a realidade.

Como o @Picinin falou, comer carne sempre foi um luxo. Finalmente chegamos num ponto em que boa parte da populacao tem acesso a isso. Pra essa galera, essa conversa de nao comer carne nao faz o menor sentido.

Existe mais ou menos a mesma discussao sobre o leite. Que o leite de vaca faz mal e deve ser substituido por algo. So que o leite de vaca eh um produto altamente nutritivo e barato, ou seja, excelente pra consumo em larga escala. E faz mal de verdade pra um percentual pequeno de pessoas. Entao essa hype contra o leite mais atrapalha do que ajuda.

Eu, particularmente, acho que no futuro realmente nao vamos comer carne de verdade e em algum momento vai rolar essa transicao. Mas isso nao por ideologia, mas sim pq vai ser economicamente mais viavel. E claro, ainda vai demorar um bom tempo pra atingir a maioria.

Todo trem tem os vagões que apenas acompanha a cabine (nem sei como chama de verdade) que realmente faz o trem andar. Então é bem óbvio que quando a frente do trem chega no novo o velho ainda é o novo para os vagões de trás, e sempre vai ser assim. Até que o trem tenha apenas um vagão e pronto, até lá é sempre assim mesmo.

[ekalil]

Eu ate acho valido esse tipo de debate, mas a gente tem que tomar bastante cuidado. Tem que saber separar bem o que eh tendencia no futuro, o que eh tendencia atual, mas so esta disponivel pra quem tem grana e o que eh a realidade.

Como o @Picinin falou, comer carne sempre foi um luxo. Finalmente chegamos num ponto em que boa parte da populacao tem acesso a isso. Pra essa galera, essa conversa de nao comer carne nao faz o menor sentido.

Existe mais ou menos a mesma discussao sobre o leite. Que o leite de vaca faz mal e deve ser substituido por algo. So que o leite de vaca eh um produto altamente nutritivo e barato, ou seja, excelente pra consumo em larga escala. E faz mal de verdade pra um percentual pequeno de pessoas. Entao essa hype contra o leite mais atrapalha do que ajuda.

Eu, particularmente, acho que no futuro realmente nao vamos comer carne de verdade e em algum momento vai rolar essa transicao. Mas isso nao por ideologia, mas sim pq vai ser economicamente mais viavel. E claro, ainda vai demorar um bom tempo pra atingir a maioria.

Todo trem tem os vagões que apenas acompanha a cabine (nem sei como chama de verdade) que realmente faz o trem andar. Então é bem óbvio que quando a frente do trem chega no novo o velho ainda é o novo para os vagões de trás, e sempre vai ser assim. Até que o trem tenha apenas um vagão e pronto, até lá é sempre assim mesmo.

Sim, mas a gente tem que saber de que "vagao" estamos falando pra conversa fazer sentido. Pra mim passa a impressao que vc ta falando sobre a locomotiva e o Picinin sobre os ultimos vagoes.

[Picinin]

@rocksfeller

procura referência em pesquisas médicas, e não em sites veganos, e vai ver que o buraco da b12 é aí mesmo. E ele é só um dos problemas, o Irineu acabou de descrever a experiência da esposa dele que, aliás, e a mais comum.

O ser humano pode viver sem comer carne, assim como pode viver em celibato porque resolveu virar padre. O que não quer dizer que ambas não sejam escolhas ideológicas, enquanto fazer sexo e comer carne é o natural.

[Fidelis]

@Fidelis

bicho, seus posts não têm a menor lógica. Tudo pode ser vantagem ou desvantagem evolutiva. Pecuária foi uma vantagem evolutiva (maior oferta de alimentos, tração, vestuário, etc.). Para de comer carne não é. Não é nada muito complexo.

E o antinatural aí é uma questão básica de semântica, e eu não vou entrar numa discussão estúpida como essa.

E eu já li bastante sobre autoconsciência, e não foram as matérias do UOL que você tá citando aí (como a matéria recente das galinhas, que eu também li). É coisa um pouco mais profunda. Mas beleza, você acha que cachorro é capaz de agir eticamente porque o cachorro que você achava que não gostava de crianças brincou com sua filha, ok. Vamos ignorar tudo que se sabe de ciência cognitiva e etologia porque alguém que assistiu desenho da Disney demais resolveu antropomorfizar o cachorro.

SE quiser ter uma discussão minimamente racional, estamos aí, mas não vou ficar batendo palma pra doido dançar. Abs

Eu gosto de discutir com você pois você é inteligente, nossa discussão aqui não foi organizada e muita mensagem se perdeu e se distorceu. Eu discuti mais com a emoção e razão.

Agora você está colocando achismos na minha boca e supondo coisas de mim, então vamos começar de novo, de forma organizada e racional.

Diminuir (parar vai demorar ainda), mas diminuir o consumo de carne pode dar um avanço na humanidade, pode fazer com que tenhamos mais vantagens evolutivas ainda. Você deve estar ciente de vários argumentos além da ideológica e novamente eu repito, eu não tenho dó de animal e nem de gente, não é por dó, não pra mim mas eu sei que para muitos é por dó e isso te fez me colocar no mesmo saco.

Nós ainda sabemos muito mas muito pouco sobre os animais, no sentido de como eles realmente são, e não do jeito que achamos que eles são, cara, até mesmo sobre nós humanos nós sabemos tão pouco, mas tão pouco que todo dia se descobre algo novo.

Então fechar uma discussão sobre se animal tem ou não autoconsciência não é nada sensato.
O cachorro ou qualquer outro animal nunca será como um humano, se evoluir será outra coisa mas não um humano e não como um humano, eu jamais vou antropomorfizar qualquer animal que seja, não sou estúpido.

Mas mesmo o cachorro ou qualquer outro animal que seja, pode sim trazer benefícios para nós humanos se o tratarmos melhor do que hoje o tratamos. Cada animal tem uma funcionalidade na natureza, e não entendemos porra nenhuma da natureza, achamos que sabemos muito e de certa forma sabemos, mas até se descobrir que não sabemos porra nenhuma (o velho ditado mas ainda verdadeiro "só sei que nada sei").

Maneiras de lidar com outras espécies sem ser esse predador inconsequente que somos hoje, pode sim trazer uma puta vantagem evolutiva para nós e sem precisar que qualquer animal retribua como um humano iria retribuir, basta ele retribuir da maneira dele, é simples.

Um exemplo, que nem mesmo é do reino animal, é do vegetal.
Já é provado que plantas gostam de música, tem plantações que estão tendo excelente colheitas com excelente qualidade da fruta, por ter colocado música na plantação. Se não me engano era de banana essa plantação que eu vi. Ou seja, melhoramos nossos benefícios melhorando o tratamento daquilo que queremos ter benefícios e não foi preciso antropomorfizar a banana.

Então não é preciso que nenhum animal retribua como um humano retribuiria, é preciso apenas que eles retribuam do jeito deles mesmo, e existem muitos mas muitos indícios que existem maneiras melhores de se criar animais, de produzir, enfim, em toda cadeia produtiva.

Exemplos surgem diariamente com pessoas testando outras maneiras e obtendo excelente qualidade, seja de produção ou seja de qualidade mesmo do produto recebido. Um exemplo MILENAR é matar o animal rapidamente de preferência sem deixar ele saber que vai morrer, pois se ele sabe e sente o estresse a carne já não é mais a mesma, é de qualidade pior.

Então como você ainda tem coragem de querer parar no tempo e não querer continuar evoluindo?
Tudo pode melhorar, a qualidade, a produção.

Claro que tem aqueles que entram nessa apenas porque antropomorfiza os animais e isso é uma idiotice, mas não é por isso que a prática defendida seja ruim.

[Fidelis]

Eu ate acho valido esse tipo de debate, mas a gente tem que tomar bastante cuidado. Tem que saber separar bem o que eh tendencia no futuro, o que eh tendencia atual, mas so esta disponivel pra quem tem grana e o que eh a realidade.

Como o @Picinin falou, comer carne sempre foi um luxo. Finalmente chegamos num ponto em que boa parte da populacao tem acesso a isso. Pra essa galera, essa conversa de nao comer carne nao faz o menor sentido.

Existe mais ou menos a mesma discussao sobre o leite. Que o leite de vaca faz mal e deve ser substituido por algo. So que o leite de vaca eh um produto altamente nutritivo e barato, ou seja, excelente pra consumo em larga escala. E faz mal de verdade pra um percentual pequeno de pessoas. Entao essa hype contra o leite mais atrapalha do que ajuda.

Eu, particularmente, acho que no futuro realmente nao vamos comer carne de verdade e em algum momento vai rolar essa transicao. Mas isso nao por ideologia, mas sim pq vai ser economicamente mais viavel. E claro, ainda vai demorar um bom tempo pra atingir a maioria.

Todo trem tem os vagões que apenas acompanha a cabine (nem sei como chama de verdade) que realmente faz o trem andar. Então é bem óbvio que quando a frente do trem chega no novo o velho ainda é o novo para os vagões de trás, e sempre vai ser assim. Até que o trem tenha apenas um vagão e pronto, até lá é sempre assim mesmo.

Sim, mas a gente tem que saber de que "vagao" estamos falando pra conversa fazer sentido. Pra mim passa a impressao que vc ta falando sobre a locomotiva e o Picinin sobre os ultimos vagoes.

O Picinin está falando sobre os últimos vagões com certeza.
Eu estou falando sobre mudar o trem todo.

Pois o avanço indica que pode melhorar a fartura de recursos, ou seja, produzir mais explorando menos.
Se isso é possível acontece dos "últimos vagões" terem condições de terem as coisas dos "primeiros vagões", entende? Não fica essa putaria toda que é hoje onde quando um pobre alcança o luxo de comer carne a carne deixa de ser um luxo, porra o pobre nunca tem uma vitória assim, quando ele acha que tem uma vitória ele ta indo recebendo o que os da frente estão descartando.

Então eu defendo mesmo esses avanços, e nem me importo com as pessoas que antropomorfiza os animais, eles entraram com os motivos errados mas entraram, eu defendo pois isso pode significar para meus filhos, netos ou bisnetos quem sabe uma vida de mais fartura, uma mundo onde a regra não seja a escassez e sim a fartura.

É um não um bom motivo para se defender ?

[rocksfeller]

@rocksfeller

procura referência em pesquisas médicas, e não em sites veganos, e vai ver que o buraco da b12 é aí mesmo. E ele é só um dos problemas, o Irineu acabou de descrever a experiência da esposa dele que, aliás, e a mais comum.

O ser humano pode viver sem comer carne, assim como pode viver em celibato porque resolveu virar padre. O que não quer dizer que ambas não sejam escolhas ideológicas, enquanto fazer sexo e comer carne é o natural.

não lembro onde li sobre essas estatísticas da deficiência de b12. tentei pesquisar agora aqui, mas não achei nada relevante.
mas vc está certo em relação à origem da b12, atualmente só é sabido que ela provém de bactérias que estão no ambiente de "vida" dos animais e também são produzidas no estômago (eu acho) dos bovinos. nosso intestino também produz b12, se não me falha a memória, mas como já está no final do processo digestivo não é aproveitado quase nada dessa produção.
mas eu ACHO que além da suplementação, há formas de ingestão da b12 sem necessitar derivar diretamente do animal, pois nada mais é do que uma produção bacteriana, e existem até suplementos de b12 que não são de origem animal. o que eu ACHO é que não conhecemos bem o suficiente ainda porque sempre ficamos apoiado na origem animal e isso basta, então o conhecimento nesse ponto não avança. mas eu não gosto de debater com achismo, por isso mais ouço do que falo nessas discussões.

a experiência da esposa do Irineu vc diz quando ele comentou que o cabelo dela começou a cair? bom, ele ou ela pode me corrigir se eu estiver equivocado, mas pelo que me lembro ela não foi ao médico checar o que estava acontecendo, então não dá pra colocar no meio como causa/efeito neh?!
e nesse ponto eu vou um pouco além... muito infelizmente não dá pra tomar como verdade tudo o que um médico fala neh? principalmente no quesito nutrição que não é uma diciplina padrão da medicina e sim de quem é especializado em nutrologia (ou um nutricionista mesmo).

não acho que faz sentido sua analogia. sexo até onde sei é uma necessidade fisiológica, certo? quais são os problemas de saúde derivados da privação? quem é celibatário não se masturba?
como eu disse, eu ACHO que não é total biológico porque se fosse ACHO que teriam problemas acentuados na saúde de quem se priva desse tipo de alimento.