Vegetarianismo

[Picinin]

@RRetired e @rocksfeller

o problema é que eu acho impossível, ou ao menos muito improvável, ter o mesmo sabor, textura, etc., e ainda ser mais barato. Aliás, a indústria alimentícia tem diversos casos de tentativas de substituir produtos naturais, e praticamente todas são um fracasso retumbante (e.g. manteiga e margarina).

Como eu não vejo NENHUM problema em criar animais para comer (ou para qualquer um dos milhares de usos que damos a eles), e acho que vegetarianismo é modismo dessa nossa geração nutella, eu não acho que isso vá pra frente.

A motivação dessa turma hipster do Vale do Silício não é econômica ou gastronômica, é ideológica.

você achar impossível tá no seu direito, mas achismo nunca foi argumento neh, doutor?

mesmo que a margarina seja mtooo inferior à manteiga, hoje em dia ela é muito mais consumida.
acho que o exemplo mais notável é o da baunilha. mas tem diversos outros exemplos.

fazendo uma analogia com a manteiga/margarina, mesmo que essa carne artificial não seja exatamente igual, é mto provável que a maioria consumo por ser mais barata e/ou por outros motivos.

quanto à motivação dessa turma hipster do vale do silício ser ideológica e não econômica, não consigo entender o que a Cargill tá fazendo investindo nisso então.

Margarina é mais consumida onde? nem nos EUA, que são um exemplo de lugar onde se come mal, a margarina é mais vendida que manteiga. Anyway, isso é irrelevante, a margarina continua não conseguindo igualar sabor e textura de manteiga, o que era a discussão.

A Cargill deve investir tanto em agricultura orgânica quanto em transgênico. Qualquer nicho deve interessar à maior empresa agropecuária do mundo.

E eu não acho simplesmente por achar, já dei os argumentos acima pro Fidelis. Eu conheço um bocadinho de alimento, inclusive de carne, e e sei das dificuldades de se reproduzir em laboratório um corte de carne. E também conheço alguma coisa de criação animal para basear minha opinião. Mas se você acha que eu tô errado porque o cara da Microsoft e da Virgin tão investindo dinheiro nisso, ok. Eu acho seu argumento completamente sem sentido.

@peakok e rocksfeller

Sobre ser biológica ou cultural, é absolutamente irrelevante que não sejamos da área, porque isso é conhecimento de segundo grau.

Os humanos tão na Terra há mais de um milhão de anos, e o sapiens há pelo menos uns 250k anos. OU seja, o tempo de cultura humana (de 10 a 12k anos) é irrelevante em termos evolutivos. E o ser humano já comia carne, e seu corpo estava preparado para digerir a carne, muito antes de haver cultura. Não faz sentido achar que o ser humano come carne por questão ideológica se ele já comia antes de haver ideologia. E sim, há a necessidade fisiológica de comer carne, nós não sintetizamos vitamina b12, por exemplo.

[topchami]

como eh dificil e cansativo alterar modelos mentais

[Fidelis]

Ser humano, um animal vindo da terra e que vai voltar para a terra sem dúvidas, consegue ter a capacidade de brincar de fazer carne relativamente parecida com a carne natural e o Picinin e o Sopro já quer é a picanha inteira kkkkk

[Picinin]

Ser humano, um animal vindo da terra e que vai voltar para a terra sem dúvidas, consegue ter a capacidade de brincar de fazer carne relativamente parecida com a carne natural e o Picinin e o Sopro já quer é a picanha inteira kkkkk

Eu não quero nada, tô plenamente satisfeito com os meios atuais de produção de carne. Quem tá inventando moda e querendo brincar de Deus é você...

[Fidelis]

@Fidelis

certo e errado, ético e antiético, são apenas construções humanas, que serviram evolutivamente para que as sociedades humanas pudessem crescer e prosperar. Ser "bondoso" ou ter "empatia" só é "melhor" porque nos foi útil evolutivamente. Não tem sentido estender essa mesma consideração moral aos animais porque eles são incapazes de agir de forma recíproca.

A natureza não conhece bem e mal. Se formos pensar com calma, a maiorias das relações ecológicas são desarmônicas (predação, parasitismo, competição), as harmônicas (mutualismo, comensalismo) são exceções.

Pra mim é absolutamente irrelevante se animal "sofre" - e sofrimento é um conceito absolutamente subjetivo - ou não. Eu não sou Deus para acabar com o "sofrimento" do mundo. Até porque, na natureza, animais e plantas continuarão e ser predados, parasitados e continuarão "sofrendo".

IMO, fazer melhor é deixar de ser leite com pera e aceitar que existe o mal no mundo, que matar é parte da vida, e que errado é causar prejuízo a quem vive em sociedade e pode, ao menos potencialmente, agir de forma voluntária e recíproca.

Errado você, não eu, desculpe mas é.

É claro que a ética e moral é criação nossa (eu sou uma das únicas pessoas nesse fórum que você não precisa falar isso, eu entendo isso perfeitamente bem, ao ponto de por exemplo eu te falar que não vejo problema ao nível existencial de matar humanos por exemplo, só não matamos por ética e moral).

Você não pegou o conceito da coisa, vou tentar ser mais claro.
Eu estou falando do ser humano fazer o DIFERENTE e não o comum da natureza, estou falando para o ser humano pegar o caminho para ser ANTI-NATURAL, não por esperar reciprocidade de nenhuma espécie nem da nossa própria, mas sim para vermos até onde podemos ir, até onde podemos ser diferentes dos outros animais.

É bem simples na verdade, se o ser humano não consegue se desvincular dos padrões de comportamento dos animais então nós somos como os animais, mas nós não gostamos de dizer isso, enchemos a boca para dizer que somos uma categoria a parte dentro do reino, então vamos provar isso, vamos viver de uma forma COMPLETAMENTE A PARTE DO REINO ANIMAL.

Vai conseguir? Não sei, mas vamos ao menos tentar algo diferente.
Pra que continuar nos mesmos ciclos do reino animal?? Vamos tentar algo diferente e ver o que dá, temos o que a perder?

Ah e btw você donkou hard em dizer que animal não tem reciprocidade, tem sim, em nível mais básico do que o nosso (ou não, vai saber...) mas tem sim, o exemplo mais simples é o cachorro. Vou te dar um exemplo real, tem um cachorro aqui na vizinhança que não gosta de criança (provavelmente porque as crianças que tem contato com ele são muito atentadas e o provocam muito), mas enfim, ele morde crianças, e esses dias ele fugiu e minha filha de 6 anos de idade (que é um imã para animais) encontrou com ele, e ela de cara ao ver já foi toda meiga com ele. Resultado? Primeira criança que esse cachorro não tenta morder, ele brincou com ela e agora sempre que ele a vê ele fica todo feliz. É ou não reciprocidade?

Então a ideia é fazer o diferente por ser diferente? Então porque a gente não para de fazer sexo e só se reproduz in vitro? Ou para de se autopreservar e acaba com a humanidade? Just for fun mesmo, pra ver quão diferente podemos ser. Acho que eu não preciso ir mais longe pra mostrar que sua ideia não tem pé nem cabeça.

E não, esse comportamento do cão não é reciprocidade e não tem NADA a ver com o que eu tô falando. Quando um cão se comportar seguindo regas morais, éticas, ou mesmo legais, eu lhe darei a mesma consideração de um humano.

Sobre o hambúrguer, primeiro de tudo, hambúrguer não é um corte de carne. É um bolo de carne moída, na maioria as vezes altamente processada. Eu conheço a tal carne artificial, o problema é que carne não é simplesmente tecido muscular. Diferentes tipos de tecido muscular tem características físico-químicas e organolépticas diferentes (é só ver a diferença de cor e textura entre coxa e peito de frango). Além disso, os cortes de carne não são só tecido muscular, mas diferentes quantidades e qualidades de tecido muscular, adiposo e conjuntivo (cartilagem). Fazer uma carne processada é um coisa, fazer uma picanha, costela, rabada ou ossobuco é outra completamente diferente. Pode ser que um americano acostumado a comer só fast food, ou com um viés de aprovação, coma a carne e ache idêntica a um hambúrguer normal. Pra mim, que percebo claramente a diferença entre um hambúrguer industrializado e um "de verdade", ou entre um feito com maçã de peito e outro com patinho, esse hambúrguer artificial tá LONGE de ser um substituto com as mesmas características de sabor e textura da cerne de verdade.

É sério que os seus argumentos são esses do primeiro parágrafo?
Mas mesmo assim, te respondendo, é bem possível que o ser humano nos próximos 500 anos faça a transição do natural para machine, onde terá vida eterna ou quase isso.

Porque você acha que o que é sexo hoje será o sexo de amanhã (leia-se futuro)?
Os robôs sexuais inteligentes estão muito próximos e já é algo que vai mudar muita coisa, veja o japão, pessoas casam com bonecos VIRTUAIS (repare que nem mesmo corpo tem e nem inteligência tem, imagina quando tiver?)

E você pelo jeito nunca teve cachorro ou se teve nunca teve capacidade de ensinar o seu, pois cachorro tem o mesmo comportamento que um bebe de 2 anos de idade. Você tem filhos? consegue fazer seu filho de 2 anos de idade seguir regras morais e leis? consegue fazer ele entender leis?

Você vai conseguir com muito esforço e dedicação fazer ele ter uma postura educada mas não fará ele entender leis nem se quiser, então porque você acha que o cachorro tem que saber?

[Fidelis]

Ser humano, um animal vindo da terra e que vai voltar para a terra sem dúvidas, consegue ter a capacidade de brincar de fazer carne relativamente parecida com a carne natural e o Picinin e o Sopro já quer é a picanha inteira kkkkk

Eu não quero nada, tô plenamente satisfeito com os meios atuais de produção de carne. Quem tá inventando moda e querendo brincar de Deus é você...

Ah claro, claro que ta satisfeito não é mesmo. Mas porque para os meios atuais você não fala sobre brincar de Deus?
Porque tudo que o ser humano fez depois que saiu do mato foi brincar de Deus, nada mais. Ou você acha que os meios atuais de produção de carne chegou onde está como?

Disso você não reclama não é mesmo, você é só um acomodado que parou no tempo e que acha que a evolução já foi suficiente até aqui e agora é hora de parar de brincar de Deus, você é igual aquelas pessoas que fazem vivem na bagunça e aí quando enjoam da vida vazia viram crente e aí começa a criticar os outros que ainda gostam da bagunça.

[Picinin]

"

@Fidelis

certo e errado, ético e antiético, são apenas construções humanas, que serviram evolutivamente para que as sociedades humanas pudessem crescer e prosperar. Ser "bondoso" ou ter "empatia" só é "melhor" porque nos foi útil evolutivamente. Não tem sentido estender essa mesma consideração moral aos animais porque eles são incapazes de agir de forma recíproca.

A natureza não conhece bem e mal. Se formos pensar com calma, a maiorias das relações ecológicas são desarmônicas (predação, parasitismo, competição), as harmônicas (mutualismo, comensalismo) são exceções.

Pra mim é absolutamente irrelevante se animal "sofre" - e sofrimento é um conceito absolutamente subjetivo - ou não. Eu não sou Deus para acabar com o "sofrimento" do mundo. Até porque, na natureza, animais e plantas continuarão e ser predados, parasitados e continuarão "sofrendo".

IMO, fazer melhor é deixar de ser leite com pera e aceitar que existe o mal no mundo, que matar é parte da vida, e que errado é causar prejuízo a quem vive em sociedade e pode, ao menos potencialmente, agir de forma voluntária e recíproca.

Errado você, não eu, desculpe mas é.

É claro que a ética e moral é criação nossa (eu sou uma das únicas pessoas nesse fórum que você não precisa falar isso, eu entendo isso perfeitamente bem, ao ponto de por exemplo eu te falar que não vejo problema ao nível existencial de matar humanos por exemplo, só não matamos por ética e moral).

Você não pegou o conceito da coisa, vou tentar ser mais claro.
Eu estou falando do ser humano fazer o DIFERENTE e não o comum da natureza, estou falando para o ser humano pegar o caminho para ser ANTI-NATURAL, não por esperar reciprocidade de nenhuma espécie nem da nossa própria, mas sim para vermos até onde podemos ir, até onde podemos ser diferentes dos outros animais.

É bem simples na verdade, se o ser humano não consegue se desvincular dos padrões de comportamento dos animais então nós somos como os animais, mas nós não gostamos de dizer isso, enchemos a boca para dizer que somos uma categoria a parte dentro do reino, então vamos provar isso, vamos viver de uma forma COMPLETAMENTE A PARTE DO REINO ANIMAL.

Vai conseguir? Não sei, mas vamos ao menos tentar algo diferente.
Pra que continuar nos mesmos ciclos do reino animal?? Vamos tentar algo diferente e ver o que dá, temos o que a perder?

Ah e btw você donkou hard em dizer que animal não tem reciprocidade, tem sim, em nível mais básico do que o nosso (ou não, vai saber...) mas tem sim, o exemplo mais simples é o cachorro. Vou te dar um exemplo real, tem um cachorro aqui na vizinhança que não gosta de criança (provavelmente porque as crianças que tem contato com ele são muito atentadas e o provocam muito), mas enfim, ele morde crianças, e esses dias ele fugiu e minha filha de 6 anos de idade (que é um imã para animais) encontrou com ele, e ela de cara ao ver já foi toda meiga com ele. Resultado? Primeira criança que esse cachorro não tenta morder, ele brincou com ela e agora sempre que ele a vê ele fica todo feliz. É ou não reciprocidade?

Então a ideia é fazer o diferente por ser diferente? Então porque a gente não para de fazer sexo e só se reproduz in vitro? Ou para de se autopreservar e acaba com a humanidade? Just for fun mesmo, pra ver quão diferente podemos ser. Acho que eu não preciso ir mais longe pra mostrar que sua ideia não tem pé nem cabeça.

E não, esse comportamento do cão não é reciprocidade e não tem NADA a ver com o que eu tô falando. Quando um cão se comportar seguindo regas morais, éticas, ou mesmo legais, eu lhe darei a mesma consideração de um humano.

Sobre o hambúrguer, primeiro de tudo, hambúrguer não é um corte de carne. É um bolo de carne moída, na maioria as vezes altamente processada. Eu conheço a tal carne artificial, o problema é que carne não é simplesmente tecido muscular. Diferentes tipos de tecido muscular tem características físico-químicas e organolépticas diferentes (é só ver a diferença de cor e textura entre coxa e peito de frango). Além disso, os cortes de carne não são só tecido muscular, mas diferentes quantidades e qualidades de tecido muscular, adiposo e conjuntivo (cartilagem). Fazer uma carne processada é um coisa, fazer uma picanha, costela, rabada ou ossobuco é outra completamente diferente. Pode ser que um americano acostumado a comer só fast food, ou com um viés de aprovação, coma a carne e ache idêntica a um hambúrguer normal. Pra mim, que percebo claramente a diferença entre um hambúrguer industrializado e um "de verdade", ou entre um feito com maçã de peito e outro com patinho, esse hambúrguer artificial tá LONGE de ser um substituto com as mesmas características de sabor e textura da cerne de verdade."

"
"

É sério que os seus argumentos são esses do primeiro parágrafo?
Mas mesmo assim, te respondendo, é bem possível que o ser humano nos próximos 500 anos faça a transição do natural para machine, onde terá vida eterna ou quase isso.

Porque você acha que o que é sexo hoje será o sexo de amanhã (leia-se futuro)?
Os robôs sexuais inteligentes estão muito próximos e já é algo que vai mudar muita coisa, veja o japão, pessoas casam com bonecos VIRTUAIS (repare que nem mesmo corpo tem e nem inteligência tem, imagina quando tiver?)

E você pelo jeito nunca teve cachorro ou se teve nunca teve capacidade de ensinar o seu, pois cachorro tem o mesmo comportamento que um bebe de 2 anos de idade. Você tem filhos? consegue fazer seu filho de 2 anos de idade seguir regras morais e leis? consegue fazer ele entender leis?

Você vai conseguir com muito esforço e dedicação fazer ele ter uma postura educada mas não fará ele entender leis nem se quiser, então porque você acha que o cachorro tem que saber?

E sério. Já o seu "argumento" não existe. Você acha que a gente tem que fazer desse jeito só pra tentar ser antinatural (wtf!?). E usa como exemplo meia-dúzia de malucos japoneses que casam com boneca inflável...

Eu já tive cachorros e não, eles não têm o mesmo comportamento de um bebê de 2 anos. Pra começar, um bebê de 2 anos já é autoconsciente, coisa que o cachorro nunca vai ser.Um bebê de 2 anos tem uma capacidade de comunicação infinitamente superior ao de qualquer cachorro. E, o mais óbvio, um bebê de 2 anos deve ser comparado com um cachorro filhote, não faz NENHUM sentido comparar um ser em formação com um outro adulto.

Pra variar, as discussões com você mudam completamente de rumo, partem para exemplos esdrúxulos, e perdem o pouco sentido que tinham no começo.

[Picinin]

Ser humano, um animal vindo da terra e que vai voltar para a terra sem dúvidas, consegue ter a capacidade de brincar de fazer carne relativamente parecida com a carne natural e o Picinin e o Sopro já quer é a picanha inteira kkkkk

Eu não quero nada, tô plenamente satisfeito com os meios atuais de produção de carne. Quem tá inventando moda e querendo brincar de Deus é você...

Ah claro, claro que ta satisfeito não é mesmo. Mas porque para os meios atuais você não fala sobre brincar de Deus?
Porque tudo que o ser humano fez depois que saiu do mato foi brincar de Deus, nada mais. Ou você acha que os meios atuais de produção de carne chegou onde está como?

Disso você não reclama não é mesmo, você é só um acomodado que parou no tempo e que acha que a evolução já foi suficiente até aqui e agora é hora de parar de brincar de Deus, você é igual aquelas pessoas que fazem vivem na bagunça e aí quando enjoam da vida vazia viram crente e aí começa a criticar os outros que ainda gostam da bagunça.

Porque a agropecuária é simplesmente uma vantagem evolutiva, que permitiu que nós deixássemos de viver em bandos de 20 ou 50 indivíduos para morarmos em cidades com milhões de habitantes.

Deixar de comer carne porque tem dó dos bichos não é vantagem nenhuma.

E tá bom, eu sou um acomodado que parou no tempo, não é você que é meio lunático.

Aguardando o discurso "Raul Seixas"

[Fidelis]

hahaha vantagem evolutiva, como se tivesse alguma coisa que o ser humano faça que não seja uma vantagem ou desvantagem evolutiva, você está indo contra seu próprio argumento.

E não eu não quero que o ser humano evolua apenas para ser antinatural e sim porque é isso que o ser humano faz, é isso que faz o ser humano ser um ser humano, é a busca incansável pela evolução constante.

Você deveria saber que não tem nada que vem do ser humano que não seja natural pois o antinatural é impossível de existir (e eu joguei a palavra antinatural de proposito para você achando que ia pegar a referencia pelo seu discurso mas você passou batido).

Como poderia existir o anti natural nesse mundo? Falar que existe algo anti natural é o mesmo que falar que existe o sobrenatural LOL.
Então acorde, qualquer coisa que façamos é natural, e se gosta do meu jeito ou do seu foda-se, o seu jeito nunca será melhor do que o meu e nem o meu nunca será melhor do que o seu, acostume-se e aguente a derrota pois essa sua mentalidade já ficou com a geração passada e o futuro é daqueles que ousam continuar arriscando evoluir sem medo de errar.

[Fidelis]

e @Picinin você deveria estar em vários estudos cientificos por aí, você não acha?
Você pelo jeito não leu sobre o estudo sobre a inteligência das galinhas, inclusive sobre a autoconsciência, onde pode ser possível que até as galinhas tenham autoconsciência.

Mas é claro, aqui no MaisEV tem você que já fechou a questão e resolveu tudo, e os pesquisadores lá estão só perdendo tempo. Você simplesmente já sabe a resposta definitiva, não tem e pronto.

LOL