Provocações Sobre Deus e Religião

[Preacher]

@Preacher você disse que "Lembrando que a Bíbila ensina até como você deve tratar seus escravos."

Quando a bíblia foi escrita a escravidão já existia, ela apenas regulamentou uma prática que já existia. Deve-se ter em conta que existe uma diferença entre a aliança de Deus com Israel e a nova Aliança de Deus com a igreja.

Na Aliança de Deus com Israel embora não fosse vontade de Deus, pelas circunstâncias do mundo antigo a escravidão não foi abolida. Já na nova aliança, que teve inicio após a morte de Cristo a escravidão foi abolida.

O povo também comia carne de porco e adorava outros deuses, mas essas práticas foram proibidas embora também fizessem parte das "circunstâncias do mundo antigo". Por que um e não outro?

E que alianças são essas? A própria Bíblia diz que Jesus não veio pra contrariar ou revogar as leis, mas pra cumprir (Mateus 5:17). Então supostamente essa aliança é uma só, já que não foi revogada.

E que leis são essas? Os mandamentos (todos os 613 mandamentos presentes no Velho Testamento, não só os 10 de Moisés).

Esse argumento de Nova X Velha aliança é o mesmo de "tempo da lei X tempo da graça" que os evangélicos usam, sendo que isso não existe exatamente pelo versículo acima citado. Sempre foi e será o tempo da lei porque a lei nunca se tornou inválida.

[Diogenes Malaquias]

Quanto a essa discussão de onisciência vs liberdade, imo vcs estão se perdendo em pormenores irrelevantes (concepção da alma e não sei o que mais) e complicando um argumento que é claro.

Usando um exemplo simples e mais "puro", pq deus criou Lúcifer afinal. Segundo a teologia cristã o mal se gerou dentro dele e antes não existia, mas no momento em que deus o criava sabia o que aconteceria e podia simplesmente ter criado um anjo diferente e pulado a vez dele. Enfim whatever...

Quem cria sabendo o resultado, cria com finalidade. Então ou ele não sabia, o que nega sua onisciência, ou sabia e não podia fazer nada, o que nega sua onipotência, ou ele sabia, podia evitar (que o mal existisse), mas não quis, o que nega sua "onibondade".

Problem?

ou sabia, nao quis evistar e pensou que aquilo seria o melhor.

Mas eu entendo seu ponto...eh um discussao q ta acima da meu conhecimento.

[zombie]

@ekalil

Que eu me lembre segundo a bíblia o pecado primeiro de lúcifer foi a vaidade, então nem sei de onde vem essa idéia aí.

Acho que no cristianismo, assim como em quase toda religião o ego é o grande vilão.

Imo do ponto de vista evolutivo faz sentido que nossas crenças orbitem sobre esse tema, já que habilidade de cooperar e se preocupar com o próximo é extremamente vantajosa pra nossa espécie.

[DiegoSestito]

Btw, o @Caipira citou o livre arbítrio como uma solução para o problema da maldade e tal.. Mas o próprio livre arbítrio é um problema lógico na teologia cristã, acompanhe o raciocínio:

1 - Deus é onisciente, sabe de tudo o que acontece, aconteceu e acontecerá.
2 - Deus cria os seres humanos, cada alma humana é feita por Deus.
3 - Deus sendo onisciente, ele sabe de TUDO o que você fará na sua vida no momento da criação da sua alma imortal.

Conclusão: Não existe livre-arbítrio, visto que Deus ao te criar, ja sabe de todas as coisas boas e ruins que você fará na sua vida. Toda escolha, grande ou pequena, é conhecida por deus antes mesmo que você a faça. LOGO, deus cria cada genocida, estuprador, serial killer da história, sabendo todo o dano que o mesmo iria causar.

Existe sim o livre arbítrio um milhão de versículos na bíblia mostra isso. Você tenta negar o livre arbitrio e usa como argumento a idéia de que por Deus ja saber o que vai acontecer no futuro isso acaba com o livre arbitrio do homem.

Isso não faz o menor sentido.

Quem foi que te disse que foi Deus quem criou os estrupadores, genocidas e por ai vai?

O unico homem criado por Deus foi Adão, o único.

Porque não faz o menor sentido? Qual das premissas é falsa, e porque ela não leva a conclusão que eu disse?

Se deus conhece o mundo e tempo do inicio ao fim (Como é uma oniciencia verdadeira, e você não parece nega-la). Quando ele criou Adão no inicio dos tempos, ele ja sabia que o João da Quitanda ia roubar aquele pãosinho no dia 12 de fevereiro de 2013 as 2h da tarde. Se ele não sabia, ele não é onisciente.. Ele é um vidente, como poderes semelhantes aos da Oracula do filme Matrix.. Porque ela também não consegue enxergar através de uma escolha.
Agora, se você acha que onisciência de Deus é total e absoluta, então você vai ter que dizer onde a minha lógica está errada..

Vamos por partes, a primeira coisa que esta errada ai é sua ideia de que todos os homens foram criados por Deus, eu disse isso no post anterior não seu se vc não viu ou ignorou.

Qual a prova ou com base no que vc acha que todos os homens foram criados por Deus?

É irrelevante se a criação da alma é uma tarefa de Deus ou não (Depois que você questionou eu dei uma pesquisada, e parece que não existe um consenso dentro da própria mitologia). Se deus é realmente onisciente, ele enxerga do inicio ao fim do tempo, no instante em que ele cria Adão ele já sabe de todas as outras pessoas que vão viver até o fim do universo, de todas as ações e blabla.. Ou ele não é realmente onisciente.

Bom você disse que Deus criou os genocidas, homicidas e estupradores.

Eu ia te mostrar e parece que você percebeu que estava errado.

Você diz que é irrelevante, então acho que não compensa mais nem falar nada, se o teu senso moral diz que não faz diferença entre um estuprador ser criação direta de Deus ou do desenvolvimento natural da humanidade acho que é gg não tem nem mais o que discutir.

É irrelevante se ele cria cada pessoa individualmente ou não. Porque como eu ja te falei, se ele fosse onisciente, no momento em que ele criou Adão, ele teria que saber de todas as consequências de tal ato.. Isso inclui o surgimento de todo estuprador, genocida e etc que ja pisou na terra. E é pior ainda se for do "desenvolvimento natural da humanidade", porque quem a criou foi deus, e como eu ja disse, se ele tivesse onisciência verdadeira, ele saberia o caminho que as coisas tomariam.

[zombie]

ou sabia, nao quis evistar e pensou que aquilo seria o melhor.

Mas eu entendo seu ponto...eh um discussao q ta acima da meu conhecimento.

Esse argumento que vc esboçou até existe de forma mais elaborada, mas não resolve o problema por razões que são simples de entender.

Se alguém estiver interessado a gente prossegue. Particularmente eu prefiro que o Max fale sobre macumba.

Fiquei curioso com os depoimentos aí.

[rocksfeller]

Como foi muito bem lembrado pelo @zombie, o livre arbitrio no fundo no fundo não existe nem no ponto de vista dos céticos (já foi discutido a fundo isso aqui no fórum), quiçá no ponto de vista dos religiosos. A questão aqui é o conforto do ponto de vista simplista mesmo.

Em tempo, a única coisa que poderia acrescentar no momento da discussão é sobre os tais Adão e Eva:

Adão, vem de uma palavra hebraica que significa algo como "cultivador de terras".
Eva, vem de uma palavra hebraica que significa algo como "mãe dos viventes".

Considerando a época das escrituras, onde os homens cuidavam da terra e as mulheres cuidavam dos filhos, e considerando que a grande maioria dos textos da biblia são escritos em formas metafóricas (que era a forma/costume da época, podemos concluir que Adão e Eva representam todos os homens e mulheres existentes.

*Pelo menos foi essa interpretação que aprendi quando ainda participava da religião católica e comecei a estudar mais a fundo sobre. Portanto, se alguém tem outra interpretação ou qualquer correção a fazer, fique a vontade.

IMHO, pra quem crê na biblia é obrigação conhecer um pouco mais sobre a própria religião.. e isso incluir os idiomas antigos, costumes antigos e formas de pensamento antigo.

[santiago]

GGzão , eu já tentei ler a bíblia e não achei nem um pouco coerente ou coesa. Fale mais sobre isso, ou indique fontes pra mim estudar.
Voce acredita no criacionismo ?
Sabe como foram escolhidos os livros que fariam parte da biblia e os que nao fariam ?

[MAXPRO]

Para de entrevistar o gg e posta vc um pouco sobre as suas crenças aí Max.

Cristianismo e espiritismo são mainstream e quase todo mundo tem conhecimento a respeito, mas religiões afro quase não são tópico de debate.

Seria nice mesmo @MAXPRO... até de Islamismo já rolou the well aqui... mas de macumba a galera ainda não manja nada.

Tava entrevistando ele não. Era só curiosidade mesmo que eu tinha.

Sobre macumba, posso até falar alguma coisinha, mas vou ter que deixar pra de noite se eu não esquecer.
O foda é acompanhar a velocidade do tópico. Hehe

[zombie]

Acabei de notar que entendi seu post errado kalil, pensei que estava falando que a ira era o único pecado existente.

Só vi agora que estava falando sobre deus.

Continuo no cel e agora nem dá pra elaborar, mas segundo o cristianismo deus não tem pecado nenhum, seria uma contradição da própria definição de quem é deus e do que é o pecado.

Mas imo tem várias contradições na bíblia quanto a esse tema. Obv todas devidamente "interpretadas" e contornadas por religiosos de modo a negar que são contradições.

[Diogenes Malaquias]

@MAXPRO, vamos la. Algumas coisas sao subjetivas e outras objetivas. Vou falar 3 casos pra nao ficar enorme.

Caso 1

"
Quando era jovem eu era uma pessoa sem referencia. Tinha conflitos na minha cabeça sobre ser correto ou nao, sobre comer um monte de mulher ou nao, sobre tirar vantagem em cima de pessoas ou nao, sobre ser uma pessoa clara no q digo e sempre esclarecer tudo ou simplesmente deixar pra la pra evitar a fadiga, e mais variso outros conflitos pessoais.

Eu acredito q a maioria dos jovens passam por isso, principalmente aqueles q nao tem um boa referencia em casa. E eu sofria com isso, em geral a falta de conhecimento leva ao medo, sofrimento, etc.

Depois q eu comecei a ler a biblia eu encontrei essa referencia pra minha vida q eu tanto precisava. Hj sinto uma alegria tremenda por ter tido essa oportunidade e por ser a pessoa q eu sou. Eu tenho muitos problemas, faço muitas cagadas, nao pago impostos direito, etc. Mas em muitos pontos eh um luta constate pela melhora e posso te dizer q o medo nao existe mais. Eh inexplicavel."

Caso 2

"

Em corintios 1-12 mostra que cada cristao tem um dom esperitual

"Versículos de Dons Espirituais - Bíblia"

. No meu caso eu tenho muito claro comigo mesmo que meus dons sao administracao e doacao. Eu tento ser um doador para o trabalho de Deus na terra e sempre peço a Deus q ele me use na sua obra.

Em um determinado dia X começou a martelar na minha cabeça o nome de uma pessoa Y (trabalhadora do grupo de estudos biblico q participo e q tem o salario apenas por doacao) e um valor q era alguns mil reais.
Rapidamente eu quis racionalizar e falei com Deus: "ce ta doido, cara. Eh muito $". Porem esse nome e esse valor nao paravam de martelar na minha cabeça. Depois de umas semanas o negocio parou, mas nao deu nenhum uma semana direito e o valor e o nome da pessoa voltaram a martelar na minha cabeça. Até q eu entendi q eu deveria fazer aquilo.

Liguei pro camarada, peguei sua conta bancaria a transferi o dindin. Na msma noite o cara me envia esse email:

"Olá GGZÃO,
Resolvi escrever esse email pois achamos (eu e a esposa) que não seria justo vc não saber das experiências pelas quais passamos.
Tudo começou há uns 15 dias, quando recebi meu salário. Vi que meu dinheiro daria para pagar algumas contas e já entraria no vermelho. Isso aconteceu porque estamos em uma bola de neve há quase 3 meses pelos atrasos salariais da esposa. O orçamento não fecha sem o salário dela. Parece que a empresa esta mal das pernas.
De toda forma, recebi o salário, fiquei desanimado e mandei um texto para a esposa: "Com meu salário, não pagarei nem as contas". No mesmo dia expus para Deus a aflição que estava sentindo.
Chegamos à conclusão que deveríamos, pedir dinheiro emprestado. No domingo passado encontramos com a mãe da esposa e pedimos XXXX reais, mais ou menos o valor dos salários atrasados. Ela pediu um dia para ver como estava.
Na segunda você me ligou de manhã, mandei a conta e imaginei que depositaria 300, 500 reais, mesmo assim estava grato. Quando me mandou mensagem à tarde falando do valor eu estava num café, preparando um estudo. Comecei a chorar na hora! Vc me deixou em uma situação constrangedora kkkk um marmanjo desses chorando. Estava grato a Deus e tinha certeza que Ele tinha usado você para nos ajudar!!!!!
Na hora mandei uma mensagem para a esposa falando: "Deus é bom, nunca se esqueça disso! Não precisamos mais do dinheiro de sua mãe!"
Foi uma grande experiência de proteção divina em minha vida, foi uma grande experiência de comunidade em minha vida! Sou grato por sua vida e por ter se disposto a ajudar!! Deus te usou meu amigo, e minha fé e a da esposa foi fortalecida!
Queria te mostrar como o valor bateu com a necessidade!! Isso foi muito forte para mim!

Me recordei muito de um versículo:"O meu Deus suprirá todas as necessidades de vocês, de acordo com as suas gloriosas riquezas em Cristo Jesus." (filipenses 4:19)

Que você possa ter certeza de que Deus é bom! E que Ele continue te suprindo em tudo, em Cristo!!!

Grande abraço"

"

Ia contar mais casos, mas ja ta grande demais, rs.