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Tópico: Provocações Sobre Deus e Religião

  1. #601
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    @zombie aqui está a minha definição de Substância, Atributo e Deus ...

    Por substância entendo o que existe em si e por si é concebido, isto é, aquilo cujo conceito
    não carece do conceito de outra coisa do qual deva ser formado.

    Por atributo entendo o que o intelecto percebe da substância como constituindo a essência
    dela.

    Por Deus entendo o ente absolutamente infinito, isto é, uma substância que consta de
    infinitos atributos, cada um dos quais exprime uma essência eterna e infinita.



    Ou seja: Deus é a Natureza.
    Deus não age por livre arbítrio.
    Deus é a necessidade.
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  2. #602
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    Citação Postado originalmente por zombie Ver Post
    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post
    @urubu

    pq nois desvirtua o baguio mesmo carai, ainda não aprendeu? hahaha

    voltando pro tópico, urubu já te disse uma vez que esse pensamento é muito primário, achar que deus não existe pq existe injustiça é muito fraco mesmo.
    Na verdade, como acontece com quase todo assunto, esse tema tem diversos níveis diferentes de profundidade.

    O "problema do mal" como é formalmente chamado é um problema legítimo dentro da teologia, e dá pra discutir de forma mais complexa sim. Provavelmente o urubu não foi muito fundo na filosofia por trás desse pensamento, mas em essência imo ele não está errado.
    Tem várias questões boas aqui.

    1) Deus age por finalidade?
    2) Por quê Deus agiria por finalidade se Ele é completo e perfeito?
    3) ... e por aí vai ...

    A questão é que quem fala em eternidade, infinitude, livre arbítrio ... nunca tem certeza mesmo do que está falando.

    É por isso que você está certíssimo.
    É preciso, antes de tudo, definir os termos.
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  3. #603
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    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post
    Citação Postado originalmente por urubu111 Ver Post
    Citação Postado originalmente por Caipira Ver Post
    Citação Postado originalmente por urubu111 Ver Post
    Citação Postado originalmente por MAXPRO Ver Post
    Finalmente cheguei no final do tópico. Pena que o assunto acabou mudando.
    Mesmo assim, pelo que li por cima, fiquei curioso em saber hoje a posição algumas pessoas, que foram as que fizeram posts que mais me chamaram a atenção.

    @Diogenes Malaquias Você no início desse tópico, há anos atrás aparentemente estava começando se aprofundar no assunto sobre religião e inclusive disse algumas vezes que até então não era preparado pra falar algumas coisas a respeito.
    Hoje, como andam seus estudos dentro da religião, sua crença, bíblia, Jesus e afins?

    @JoseIrineu Até já trocamos algumas palavras sobre religião. Uma vez inclusive você me disse algo sobre ter um mestre, mas nunca chegamos a conversar com tempo ou mais profundamente sobre o assunto.
    Hoje qual é sua posição em relação à religião? Quais são suas crenças atualmente?

    @urubu111 Você disse naquela época (6 anos atrás) que tinha passado e deixar de acreditar em Deus porque haviam acontecido certas coisas em sua vida que te levaram a isso.
    Hoje você ainda mantém essa posição?
    E desculpe perguntar, não precisa responder caso não quiser, mas que coisas foram essas que te levaram a deixar de crer em Deus?
    nao lembro o que eu escrevi nesse topico.. eu continuo sem acreditar em deus, e pra mim, eh soh vc parar pra pensar com logica, que vc vai ter certeza que deus nao existe.

    nao quero ofender ngm, mas eu acho que acreditar em deus beira a insanidade mental. em 1o lugar, a hipotese de deus existir, logicamente, eh bizarra....

    agora pq eu nao acredito em deus:

    pq tem tanta gente sofrendo, se deus eh o todo poderoso criador do universo ? pq ele criou tanta coisa errada ?

    pq um cara nasce com problema mental a ponto de estuprar uma criança ? e se vai criar o estuprador, pq nao direciona o estuprador pra estuprar a irma de um assassino, ou a mae de um outro estuprador, ou sei la algum tipo de justiça torta ?

    pq existiu a escravidao ? olha que absurdo, inocentes sendo torturados e trablhando escravizados... e pior, imagina quem nasceu filho de escravo. o cara NASCEU, nao deu nem tempo de fazer merda pra ser punido.

    pq tanta pessoa com boas intencoes se fodem, e tantos fdp se dao bem na vida ?

    imagina nascer mendigo... sua mae viciada em crack, vc provalmente vai nascer com doença, todo fudido, sem nenhuma perspectiva .. enqto isso, o outro nasce rico, vai ter tudo o que quiser, vai viajar o mundo inteiro, vai come um monte de mulher, e o outro vai ser um mendigo ... repara, os 2 acabaram de nascer e um vai ter uma vida mto divertida e o outro vai sofrer pra caralho.

    e nem precisa pensar soh nessas coisas mais seria.. imagina uma menina que nasce feia. simplesmente feia. familia boa, mas eh uma baranga... coitada... vai sofrer mto. pq uma nasce feia e a outra bonita ? a bonita, a vida toda, o que ela falar, vai todo mundo dar risada, se oferecer pra ajudar.. a feia ngm vai querer conversa...

    se deus existe, pq essas coisas acontecem ? foram vindo exemplos na minha cabeça, e fui escrevendo... mas basicamente, eu nao acredito em deus pq o mundo eh uma bosta e muito injusto.

    deve ser mto facil ser deus... qdo da tudo certo ''obrigado senhor''. qdo da tudo errado ''deus escreve certo por linhas tortas''.

    o q vc acha disso maxpro?
    Urubu como o Irineu disse esse pensamento é bem primário. E várias perguntas se respondem com uma resposta tbm primária: livre arbítrio.

    Um monte de coisas que vc falou não foram "criações de Deus", mas sim consequências das atitudes dos homens.

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    na visao de quem acredita em deus, o ser humano nao eh criacao de deus?

    se deus cria o ser humano, pq alguem nasce escravo, com problema no cerebro, com problema mental e vira estuprador... se deus criou o ser humano, eh obvio que eh culpa de deus.

    nem vc nem o irineu me explicaram pq meu pensamento eh primario e pq estaria errado. deus nao eh bom? nao eh um ser maravilhoso, bondoso, justo ? entao pq o mundo nao eh assim ?

    e uma pergunta logica... sem ironia nenhuma... aonde ele ta, se ele nao ta na terra? ele comanda daonde ? de outro planeta? do ceu?
    Se vc for pensar em deus como um velhinho barbudo clicando botões em alguma repartição ai realmente não faz sentido mesmo existir deus.

    Eu parto do ponto que a lógica e a percepção humanas são bem limitadas. Tipo um cachorro, ele não consegue entender a complexidade da consciência humana, não tem condição, ele consegue entender a realidade dele perceptível ali, comida no prato e alguma interação com os donos. Tentar entender deus pela nossa lógica e percepção da realidade é cagada imo.
    @zombie

    Por lógica e percepção da realidade eu entendo a razão e os sentidos do nosso corpo.
    A razão não é limitada pq ela mesma se autolegitima como verdadeira, evidente e necessária.
    Vou te dá um exemplo:
    Que limitacão existe em dizer que Deus é a Natureza?
    Eu não preciso experienciar a totalidade para inferir qualquer coisa dela.
    A totalidade é um conceito que expressa a potência da razão nela mesma.


    Sobre a dualidade, a vida humana é dual, a gente só consegue entender o que é o bem pq existe mal, consegue entender a saúde pq existe doença, consegue entender o início pq existe fim.

    Manja o conceito de que deus sempre existiu, ou que o universo sempre existiu e que não teve começo?

    Tenta explicar como é não ter começo, eu nunca vi ninguém conseguir explicar isso de maneira lógica, sem alguma coisa pra fazer referência não tem como.

    Não ter começo é positividade plena.
    Nós seres humanos, através da razão, somos capazes de apreender essa positividade absoluta em conceitos como a eternidade, a infinitude ...

    Inclusive essa pra mim é uma boa definição de deus, é uma parada singular, com a qual a gente não tem referência, portanto sem condições de comparação e compreensão.
    Última edição por Sam Farha - Spinoza; 15-05-2014 às 06:08.
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  4. #604
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    Esta é, talvez, a carta mais importante da correspondência espinosana. Nela o filósofo expõe a teoria do infinito atual, tema central do
    pensamento do século XVII. A tese espinosana consistirá em negar toda tentativa para pensar o infinito negativamente: não-limitado, sem
    começo, sem fim, etc. O infinito é positividade absoluta. Espinosa recusa, também, a conseqüência do negativismo: as tentativas para
    calcular o infinito, que supõem o infinito como descontínuo. O centro da demonstração gira sobre: 1.° a distinção entre o que é infinito
    por sua natureza e o que é infinito por sua causa; 2.° sobre a distinção entre o que pode ser compreendido pelo intelecto e pela
    imaginação, e aquilo que só pode ser compreendido pelo intelecto. O infinito está neste segundo caso e todos os enganos das tentativas
    para pensá-lo residem no fato de que os filósofos confundiram a idéia do infinito com a imagem (impossível) do infinito.

    http://charlezine.com.br/wp-content/...dores-1983.pdf

    Página 373.

    O infinito é sempre atual e não potencial como dizia Aristóteles.
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  5. #605
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    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post
    Muito bom seu post, eu embora entenda esse conceito, não conseguiria me expressar tão bem.

    A questão é que vencida essa barreira católica e se você quiser seguir na linha de que existe uma consciência mais complexa que a nossa, o mais longe que eu cheguei foi nessa ideia de um deus que não tenha método de comparação.

    Vc entendeu pelo menos ali que a questão de vc não ter como definir algo que não tenha base de comparação? Ou tem como explicar algo que nunca nasceu por exemplo, além do "ele nunca nasceu e por isso nunca vai morrer"
    Mas é como eu disse aí pra trás, é razoavelmente fácil ir imaginando e moldando uma idéia de deus que se adeque +- ao que vc sabe sobre o universo e que seja abstrato o bastante pra ser infalseável. Mas não vejo valor nesse exercício como método de investigação da realidade.

    Ou seja vc pode tentar criar um deus ideal na sua mente, mas isso não significa que ele exista. E quanto mais definidas forem as características que vc criar, mas fácil se tornar encontrar falhas lógicas no seu "projeto".

    Quanto menos compreensível e definido melhor é o seu deus, pois aí ninguém poderá te demonstrar que ele não existe.

    Enfim... Se vc decide que o objeto da sua fé não pode ser defnido e não tem base de comparação, não dá pra argumentar nem contra e nem a favor da sua crença.

    Tô no cel e esrevi direto, se o post estiver mal elaborado ou repetitivo sorry.
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  6. #606
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    Btw, o @Caipira citou o livre arbítrio como uma solução para o problema da maldade e tal.. Mas o próprio livre arbítrio é um problema lógico na teologia cristã, acompanhe o raciocínio:

    1 - Deus é onisciente, sabe de tudo o que acontece, aconteceu e acontecerá.
    2 - Deus cria os seres humanos, cada alma humana é feita por Deus.
    3 - Deus sendo onisciente, ele sabe de TUDO o que você fará na sua vida no momento da criação da sua alma imortal.

    Conclusão: Não existe livre-arbítrio, visto que Deus ao te criar, ja sabe de todas as coisas boas e ruins que você fará na sua vida. Toda escolha, grande ou pequena, é conhecida por deus antes mesmo que você a faça. LOGO, deus cria cada genocida, estuprador, serial killer da história, sabendo todo o dano que o mesmo iria causar.
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  7. #607
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    Citação Postado originalmente por JoseIrineu Ver Post
    Citação Postado originalmente por zombie Ver Post
    racionalmente não tem nenhum motivo pra considerar que o que está ali é verídico.
    Esse é o ponto que eu discordo. Pq quando os mais céticos dizem isso eles excluem qualquer coisa relacionado a emoção por partir do pressuposto que o conhecimento é composto somente da razão. O conhecimento humano também é composto pelo sentimento e enquanto a ciência não explica um sentimento, não vejo problema nenhum em se filosofar o que não entendemos.

    Não sei se ficou confuso, talvez tenha misturado alguma coisa, mas qq coisa tamo ae, inclusive pra reconhecer que falei merda hehe.
    Mas eu estava falando somente sobre razão mesmo. Racionalmente não tem pq acreditar em alegações fantásticas de livros sagrados, quem acredita é pq sente, tem fé, whatever...

    Se essas são ferramentas válidas e confiáveis pra separar fatos de fantasias cabe a cada um decidir. Imo obviamente não são.

    Em tempo, a ciência tem sim explicação pra sentimentos. Não se entendi seu ponto aí.
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  8. #608
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    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    Btw, o @Caipira citou o livre arbítrio como uma solução para o problema da maldade e tal.. Mas o próprio livre arbítrio é um problema lógico na teologia cristã, acompanhe o raciocínio:

    1 - Deus é onisciente, sabe de tudo o que acontece, aconteceu e acontecerá.
    2 - Deus cria os seres humanos, cada alma humana é feita por Deus.
    3 - Deus sendo onisciente, ele sabe de TUDO o que você fará na sua vida no momento da criação da sua alma imortal.

    Conclusão: Não existe livre-arbítrio, visto que Deus ao te criar, ja sabe de todas as coisas boas e ruins que você fará na sua vida. Toda escolha, grande ou pequena, é conhecida por deus antes mesmo que você a faça. LOGO, deus cria cada genocida, estuprador, serial killer da história, sabendo todo o dano que o mesmo iria causar.
    Como já disse, sou donk no assunto. Vc tá levando a discussão para o lado cristão. Ok, então temos que nos basear na Bíblia para debater correto?

    Onde na Bíblia diz que Deus sabe de tudo o que cada pessoa fará na vida desde o seu nascimento? Estou perguntando na boa mesmo, pq eu nunca li a Bíblia e o que aprendi não tem nada a ver com isso que vc afirmou. Deus te mostra os caminhos (não há uma opção apenas). Ele sabe o que vai acontecer com vc em cada um dos caminhos. Mas, quem escolhe o caminho é vc. Não ele.
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  9. #609
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    Citação Postado originalmente por Caipira Ver Post
    Citação Postado originalmente por DiegoSestito Ver Post
    Btw, o @Caipira citou o livre arbítrio como uma solução para o problema da maldade e tal.. Mas o próprio livre arbítrio é um problema lógico na teologia cristã, acompanhe o raciocínio:

    1 - Deus é onisciente, sabe de tudo o que acontece, aconteceu e acontecerá.
    2 - Deus cria os seres humanos, cada alma humana é feita por Deus.
    3 - Deus sendo onisciente, ele sabe de TUDO o que você fará na sua vida no momento da criação da sua alma imortal.

    Conclusão: Não existe livre-arbítrio, visto que Deus ao te criar, ja sabe de todas as coisas boas e ruins que você fará na sua vida. Toda escolha, grande ou pequena, é conhecida por deus antes mesmo que você a faça. LOGO, deus cria cada genocida, estuprador, serial killer da história, sabendo todo o dano que o mesmo iria causar.
    Como já disse, sou donk no assunto. Vc tá levando a discussão para o lado cristão. Ok, então temos que nos basear na Bíblia para debater correto?

    Onde na Bíblia diz que Deus sabe de tudo o que cada pessoa fará na vida desde o seu nascimento? Estou perguntando na boa mesmo, pq eu nunca li a Bíblia e o que aprendi não tem nada a ver com isso que vc afirmou. Deus te mostra os caminhos (não há uma opção apenas). Ele sabe o que vai acontecer com vc em cada um dos caminhos. Mas, quem escolhe o caminho é vc. Não ele.
    As citações são bem sutis:

    Atos (15, 18) - Conhecidas são a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras.
    Efésios (1, 11) - Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade;
    Provérbios (15, 3) - Os olhos do Senhor estão em todo lugar, contemplando os maus e os bons.

    Salmos (139, 1-4):
    SENHOR, tu me sondaste, e me conheces.
    Tu sabes o meu assentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento.
    Cercas o meu andar, e o meu deitar; e conheces todos os meus caminhos.
    Não havendo ainda palavra alguma na minha língua, eis que logo, ó Senhor, tudo conheces.


    Hebreus (4, 13):
    Não há uma cidade, uma vila, uma casa sobre a qual não estejam os olhos de Deus. Não existe uma só emoção, impulso ou pensamento dos quais Ele não tenha conhecimento. Ele conhece toda ocorrência ou aventura, que envolve alegria ou tristeza, dor ou prazer, adversidade ou prosperidade, sucesso ou fracasso, vitória ou derrota. “... não há criatura que não seja manifesta na sua presença; pelo contrário, todas as cousas estão descobertas e patentes aos olhos daquele a quem temos de prestar contas”.

    Btw, essa sua linha de pensamento não está errada, ela se chama Molinismo e é defendida por um dos maiores charlatões, digo.. Apologistas da atualidade, o Lane Craig. Tudo bem, se você não considerar deus como sabedor do futuro, o problema acaba.. Mas Yaveh perde um puta poder, e a onisciência dele fica sendo de brincadeirinha... Ele é tão fodão quanto a Oraculo de Matrix .

    Dos versiculos citados, acho o Salmos (139, 1-4), o que mais reforça a "Onisciência completa"
    Última edição por DiegoSestito; 15-05-2014 às 09:34.
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  10. #610
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    Btw, o @Caipira citou o livre arbítrio como uma solução para o problema da maldade e tal.. Mas o próprio livre arbítrio é um problema lógico na teologia cristã, acompanhe o raciocínio:

    1 - Deus é onisciente, sabe de tudo o que acontece, aconteceu e acontecerá.
    2 - Deus cria os seres humanos, cada alma humana é feita por Deus.
    3 - Deus sendo onisciente, ele sabe de TUDO o que você fará na sua vida no momento da criação da sua alma imortal.

    Conclusão: Não existe livre-arbítrio, visto que Deus ao te criar, ja sabe de todas as coisas boas e ruins que você fará na sua vida. Toda escolha, grande ou pequena, é conhecida por deus antes mesmo que você a faça. LOGO, deus cria cada genocida, estuprador, serial killer da história, sabendo todo o dano que o mesmo iria causar.
    Como já disse, sou donk no assunto. Vc tá levando a discussão para o lado cristão. Ok, então temos que nos basear na Bíblia para debater correto?

    Onde na Bíblia diz que Deus sabe de tudo o que cada pessoa fará na vida desde o seu nascimento? Estou perguntando na boa mesmo, pq eu nunca li a Bíblia e o que aprendi não tem nada a ver com isso que vc afirmou. Deus te mostra os caminhos (não há uma opção apenas). Ele sabe o que vai acontecer com vc em cada um dos caminhos. Mas, quem escolhe o caminho é vc. Não ele.
    As citações são bem sutis:

    Atos (15, 18) - Conhecidas são a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras.
    Efésios (1, 11) - Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade;
    Provérbios (15, 3) - Os olhos do Senhor estão em todo lugar, contemplando os maus e os bons.

    Salmos (139, 1-4):
    SENHOR, tu me sondaste, e me conheces.
    Tu sabes o meu assentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento.
    Cercas o meu andar, e o meu deitar; e conheces todos os meus caminhos.
    Não havendo ainda palavra alguma na minha língua, eis que logo, ó Senhor, tudo conheces.


    Hebreus (4, 13):
    Não há uma cidade, uma vila, uma casa sobre a qual não estejam os olhos de Deus. Não existe uma só emoção, impulso ou pensamento dos quais Ele não tenha conhecimento. Ele conhece toda ocorrência ou aventura, que envolve alegria ou tristeza, dor ou prazer, adversidade ou prosperidade, sucesso ou fracasso, vitória ou derrota. “... não há criatura que não seja manifesta na sua presença; pelo contrário, todas as cousas estão descobertas e patentes aos olhos daquele a quem temos de prestar contas”.

    Btw, essa sua linha de pensamento não está errada, ela se chama Molinismo e é defendida por um dos maiores charlatões, digo.. Apologistas da atualidade, o Lane Craig. Tudo bem, se você não considerar deus como sabedor do futuro, o problema acaba.. Mas Yaveh perde um puta poder, e a onisciência dele fica sendo de brincadeirinha... Ele é tão fodão quanto a Oraculo de Matrix .

    Dos versiculos citados, acho o Salmos (139, 1-4), o que mais reforça a "Onisciência completa"
    O meu pai é pastor e pede pra eu ler passagens da bíblia, mas nunca conseguiu que eu faça isso. Parabéns Sestito, vc conseguiu algo que meu pai não conseguiu.
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