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Tópico: + Sorte x Azar no poker +

  1. #1
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    + Sorte x Azar no poker +

    hj eu tava pensando sobre a sorte no poker... carlaho, como eh grande a sorte. falar que esse jogo eh de habilidade, nao tem como, eh mentira dizer isso. e nao digo isso pq to com raiva do jogo, eu to mto (MUITO lol) acima do ev nesse mes.

    quanto eh o longo prazo? quantas maos vc precisa pra anular a sorte? e vc realmente acha que a sorte vai ser anulada? falar 100k maos eh piada. 1milhao de maos, obvio que nao, quem ja viu graficos desse tamanho sabe que eh possivel ver uma parada bizarra de centenas e centenas de buy ins de diferença. 5milhoes de maos? hmmm talvez. mas nunca vi graficos de 5milhoe de maos pra comparar, mas ja vi varios de 2milhoes com MUITAS diferenças no AIEV.

    nao to dizendo que o jogo depende exclusicamente da sorte. na minha opiniao - sinceramente - o mais importante prum jogador de poker eh ter sorte nos momentos certos. e sorte, nao eh apenas ganhar AK x QQ num pote de 400bs, ou o teu AAxx segurar um all in triplo vs QJT9 vs 6543. eh muito , mas muito mais do que isso. se eu fosse citar todos os 'tipos' de sorte que existem, nao ia caber no post...

    fazendo uma analogia, eu acho que a sorte do jogador de poker, eh tipo a sorte dum tecnico de futebol.

    jogador de poker eh tipo tecnico de futebol... variancia do caralho, e no fundo, o sucesso do time (ou do bankroll) nao depende do tecnico, nem do jogaodr de poker.

    jogador de poker precisa de sorte? tanto qto um tecnico de futebol! o que decide a partida de futebol? quem ta em campo. o que decide uma mao de poker? as cartas que vao abrir na mesa e/ou que vc vai receber, ou seja, 2 coisas que estao fora do alcance de ambos os profissionais, seja o do poker, seja o tecnico de futebol.

    existem bons tecnicos desempregados, ou em clubes pequenos, mas a maioria dos bons tecnicos tem bons empregos, pq na maioria das vezes , no longo prazo, os bons tecnicos conseguem resultados, provando assim sua capacidade. exatamente como jogadores de poker, existem bons ogadores em small stakes pq runnam mal a vida toda (sim eh possivel runnar mal duranet 5milhoes de maos. ) mas eh excecao... a maioria dos jogadores de poker, assim como os tecnicos, no longo prazo conseguem resultados, e estao mais ou menos aonde merecem (?).

    um tecnico pode se preparar o maximo possivel, estudar o adversario, dar os melhores treinamentos, palestras motivacionais pra tentar influenciar o resultado da partida positivamente, e em alguns casos ele vai conseguir mudar pra melhor, mas no fundo, quem de fato ganha a partida eh quem ta dentro do campo. seja o jogador do time dele que ficou nervoso e foi expulso, ou fez um golaço de falta, ou o time adversario que jogou mto bem. isso sem falar no juiz... assim como um jogador de poker, que se prepara, estuda o maximo, as vezes vai conseguir escapar dum cooler, ou extrair muito mais do que a media com um top pair e assim mudando o curso da session/torneio dele, mas no fundo, o que define a tua win rate no ano (mesmo que vc jogue 1milhao de maos), eh a sorte.

    btw eu cheguei a essa conclusao depois de ver algumas databases gigantes, tipo 2-3milhoes de maos. msm em 2milhoes de maos, existe diferença gigantesca, tipo 500buy ins, ou ate mais... pra baixo e pra cima. divindo essas databases por sites menores, vc ve um grafico de 200k hands na ipoker, nego runnando MTO acima do EV, algo absurdo. e ai 500k hands do FTP, nego MTO abaixo ... e ai junta tudo, 2milhoes de maos, e ainda temuma diferença absurda. po, 200k maos nao era confiavel? 1milhao? nem 2milhoes? wtf?

    qtos jogadores do mundo ja jogaram 2milhoes de maos? qtos jogadores do live jogaram 500k maos na vida toda? eu tenho certeza absoluta que o que define se vc vai ganhr ou perder em 500k maos, eh a sorte. e eh possivel que um jogador tenha muito azar, ou muita sorte, ao longo de 1milhao, 2milhoes de maos... como pude conferir em alguns graficos. isso eh foda... ai vcs podem dizer, ''po, ai ev eh overrated'. concordo! e isso soh mostra que a sorte influencia ainda mais !!! se nao da pra confiar nem no AIEV....

    nem comentei sobre torneio pq seria como comparar o jogador de poker com o ropeiro do time de futebol e o quao o ropeiro influencia no resultado da partida.
    AVISO: TÓPICO ANTIGO
    Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.
    Última edição por urubu111; 23-01-2013 às 12:05.
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  2. #2
    Expert Avatar de bakamor
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    Se vc comecar a pensar isso, nao da pra sair da cama. Por exemplo: Se vc tivesse aberto/nao aberto o maisev antes da session as cartas q vc ia receber iam ser diferentes e talvez fosse um 20+bi day no lugar de um -5bi day q aconteceu quando vc nao abriu o maisev. Se nao tivesse acabado a bateria do mouse talvez vc nao teria recebido aquele cooler bem naquela hora...etc vezes infinito.

    E concordo q ev eh EXTREMAMENTE overrated pra saber a sua sorte, daria pra escrever um livro inteiro sobre como o graph de ev eh uma parte muito minuscula de como vc esta runnando. Principalmente para plo.

    Imo eh soh nao pensar no assunto pq esta fora do seu controle. Eu sou um jogador extremamente fraco com MUITA coisa pra melhorar no meu jogo, se eu for ficar me preocupando com sorte dai q eu nao chego a lugar nenhum msm.


    edit/ 500k maos de live eh um sample muito mais significativo doq 2kk mao online para achar sua winrate real. Live o jogo tem uma std deviation ridiculamente menor, com winrates mais altas oq diminui muito a variancia geral do jogo.
    Última edição por bakamor; 23-01-2013 às 12:23.
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  3. #3
    Expert Avatar de Fion
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    Outro dia eu cheguei em 3º num torneio de omaha. Meu amigo, eu nem sei o que é omaha. Poker depende muito da sorte sim, e omaha mais ainda.
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  4. #4
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    Citação Postado originalmente por bakamor Ver Post
    Se vc comecar a pensar isso, nao da pra sair da cama. Por exemplo: Se vc tivesse aberto/nao aberto o maisev antes da session as cartas q vc ia receber iam ser diferentes e talvez fosse um 20+bi day no lugar de um -5bi day q aconteceu quando vc nao abriu o maisev. Se nao tivesse acabado a bateria do mouse talvez vc nao teria recebido aquele cooler bem naquela hora...etc vezes infinito.

    E concordo q ev eh EXTREMAMENTE overrated pra saber a sua sorte, daria pra escrever um livro inteiro sobre como o graph de ev eh uma parte muito minuscula de como vc esta runnando. Principalmente para plo.

    Imo eh soh nao pensar no assunto pq esta fora do seu controle. Eu sou um jogador extremamente fraco com MUITA coisa pra melhorar no meu jogo, se eu for ficar me preocupando com sorte dai q eu nao chego a lugar nenhum msm.


    edit/ 500k maos de live eh um sample muito mais significativo doq 2kk mao online para achar sua winrate real. Live o jogo tem uma std deviation ridiculamente menor, com winrates mais altas oq diminui muito a variancia geral do jogo.
    entao vc concorda comigo? e na tua opiniao, eh tao sick, que se fica pensando nisso, vai fica maluco ? foi o que eu entendi do teu post.

    sobre o live, concordo com vc que a variancia eh menor do que online e o que vc falo sobre std deviation faz sentido, mas live as vezes tem uma noite que o jogo do nada fica mega baleado, mto deep, e ai, perde akele pote de 20k numa 5/5... pote que acontece 1x a cada 2anos. e jogador de live eh obrgiado a dar uns tiros agressivos, tem poca mesa, ve akele fish retardado que ta bebado sentadno num jogo mto caro, nao tem como nao sentar, jogo que forma 1x por ano.

    e uma coisa essencial pra jogador de poker, eh runnar bem em pote grande, na hora do move up. nao tem jeito, vc precisa disso ! imagina um reg mid stakes, grinda 2/4-5/10... com ocasionais tiros 10/20. ai ele tenta tiro 25/50... tiro de 10k hands. nada impede dele runnar mal em 200k maos seguidas, o que seriam 20tiros. (todo grinder de plo ja teve fase de 200k hands ruins, ou quase todos, tem akeles que runnam bem durante a carreira toda, tipo 5milhoes de maos, sim existem esses fdp) agora, imagina , 20tiros que ele tenta na 25/50. cada tiro que da errado, ele eh obrigado a descer 2/4-10/20. os anos que ele perde tentnado de novo.. e se o 3o tiro tivesse dado certo, poderia ter aberto possibilidade dele dar um tiro numa 200/400, que poderia ter dado certo, e o cara ficado milionario. mas nao, ele ainda eh um grinder 2/4-5/10..

    runnar bem nos tiros/move ups, eh a coisa mais importante prum jogador de poker. e nao soh em questao de bankroll, mas na tua confiança, na tua evolucao como jogador. se vc tenta um move 5x seguidas, e nas 5x vc pega o topo do range do cara e toma call, eh impossivel vc achar que o blefe foi bom... isso vai influenciar muito na tua carreira. e pode acontecer pior, vc tenta um move que eh ruim, mas que por sorte, da certo 5x seguidas. vc aprende errado, pq vc tem motivos pra achar que jogou bem, po, fiz o cara foldar em todas, deve ser bom ne.
    Última edição por urubu111; 23-01-2013 às 12:47.
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  5. #5
    Expert Avatar de brustefanix
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    Pô tá explicado pq não sou megawinner. É só sorte mesmo, depois de tanta bizarrice q vi nas NL100, NL200 da vida, já era OBV que isso era sorte.


    "existem bons ogadores em small stakes pq runnam mal a vida toda (sim eh possivel runnar mal duranet 5milhoes de maos. ) mas eh excecao... a maioria dos jogadores de poker, assim como os tecnicos, no longo prazo conseguem resultados, e estao mais ou menos aonde merecem (?)."


    gg discussão.

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  6. #6
    Chip Leader Avatar de ColinsFil
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    Po Uruba, eu sei que tu é um cara MUITO, MUITO foda nesse game. Mas eu acho que vc está sobrestimando o valor do AIEV.

    Se a gente pegar 100 caras cada um com DB de 500k hands, vc acha que veremos muitos estando com uma diferença de AIEV absurda?
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  7. #7
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    urubu, o acaso faz parte da vida.

    pensando assim, podemos considerar então que temos sorte de estarmos vivos. podiamos ter morrido em algum acidente.

    o acaso influencia muita coisa em tudo. não vai ter uma demonstração matemática que a sorte/azar vai se equilibrar depois de tanto tempo. A relação sorte/azar tende a equilibrar, mas não é possível demonstrar quando, até porque o acaso influencia significativamente em cada curto pedaço de tempo.

    imo, no poker (cash game), quando vc tem a linha abaixo do ev, é um dos indícios de que esta no caminho certo, que enfrentando a variância positiva, provavelmente lucrará.
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  8. #8
    Expert Avatar de bakamor
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    Citação Postado originalmente por ColinsFil Ver Post
    Po Uruba, eu sei que tu é um cara MUITO, MUITO foda nesse game. Mas eu acho que vc está sobrestimando o valor do AIEV.

    Se a gente pegar 100 caras cada um com DB de 500k hands, vc acha que veremos muitos estando com uma diferença de AIEV absurda?
    Obv q sim, graph de 100 caras com WR de 4bb/100 e uma std deviation de 120 q eh std pra jogos agros de plo6max hoje em dia.

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  9. #9
    World Class Avatar de RRetired
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    Quanto menor o seu edge sobre os adversários mais a sorte vai influenciar.
    Quando eu comecei a jogar Poker todo mundo aconselhava você ter cerca de 20-30 buy ins do limite que fosse jogar, isso por que o jogo era muito mais fácil e se você soubesse o ABC e aplicasse nas mesas, raramente iria perder 20 buy ins seguidos. Hoje em dia, até em micro stakes 20 buy ins é uma piada, os edges são menores e os spots são muito mais closes, aí a sorte acaba influenciando muito mais.
    Tudo isso que você está falando de quantidade de mãos pro longo prazo é muito relativo por causa disso. Mas o "ULTIMATE LONGO PRAZO" onde tudo vai se equilibrar simplesmente não existe na vida real.
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  10. #10
    Chip Leader Avatar de ColinsFil
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    thanks! insta google no variance simulator.

    Mas tipo, tem um a parada que não consigo enxergar ali.

    Quando chegamos no fim das 500k, quantos dos 100 estão absurdamente longe do AIEV?
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