Desabafo de um jogador! Poker é Esporte? [vídeo Akkari no congresso]

[TheKingOfAces]

Não sou a favor de tratar o poker como esporte. Acho ridículo essa conotação que deram a esse jogo. Porém, se for somente tendo essa nomenclatura que a legalidade do jogo será debatida e perderá o estigma de destruidor de famílias, acho válido esse esforço.


O poker pra mim foi e é não apenas um jogo de baralho, mas uma oportunidade pra eu enxergar meus próprios defeitos. Pois pra você conseguir ser lucrativo nesse jogo, vc passa pela mesma dificuldade (ou até maior) de gerir uma empresa. E com o passar dos anos, o mercado foi se tornando mais competitivo e foi ficando cada vez mais difícil gerir minha empresa.


Atualmente estou em uma situação desfavorável e isso só aconteceu não porque o jogo é do mal e destrói famílias e sim porque eu não evoluí juntamente com o mercado. Me acomodei, parei no tempo e isso fez com que as coisas ficassem cada dia, gradualmente, piores e mais difíceis. Aprendi a lição! Dou muito mais valor a esse aprendizado do que milhões que eu poderia ganhar caso o vento soprasse um pouco a meu favor. Pq se por acaso no passado eu tivesse tido um pouco mais de sorte e tivesse ganho um valor que poderia mudar minha vida, eu não teria a experiência que tenho hoje e o tombo seria muito maior, talvez até um tombo que me deixaria sem forças pra continuar.


Eu gosto de errar e me fuder, pois só assim posso enxergar minhas fraquezas. Não é tão prazeroso quanto acertar e vencer, mas o erro é professor, ensina (se vc estiver disposto a aprender), te faz refletir e te faz tentar buscar novos caminhos. E isso só o poker pode me proporcionar já que ele consegue ser mais duro com você do que a vida será.


Hoje eu tenho a certeza que eu nunca serei o homem de sucesso que um dia sonhei, com uma vida de luxos e confortos que o poker proporciona para alguns. Vivi muito tempo alimentando esse sonho, sonhei alto demais e isso foi o que me fez ficar tão cego e não enxergar a realidade à minha frente. Hoje, minhas metas são outras, meus sonhos são outros, são sonhos baixos, sonhos mais próximos da minha realidade.


Ainda sou um fracassado perante aos outros olhos. Tento não me ver dessa forma (apesar de ser bem difícil quando grande parte das pessoas à sua volta te vê assim) até pq só eu sei tudo o que conquistei, e o que eu conquistei vai além de dinheiro. Dinheiro vai e vem o tempo todo, mas os aprendizados são eternos e são esses aprendizados que irá te definir como pessoa e não quanto você possui na conta bancária.


Se eu posso dar algum conselho pra alguém que for ler isso é que não desista de acreditar no que você acha que deve fazer com sua vida. Não deixei ninguém te dizer que vc está errado, pq o errado pode se tornar o certo e o aceito no futuro. Eu vou continuar jogando poker e o poker vai continuar sendo uma grande parte da minha trajetória, mesmo que eu não me torne o profissional que eu sempre almejei. O poker, esse jogo, pra mim não representa um esporte da mente, representa a liberdade de se poder fazer o que quiser da sua vida!

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[GMir]

A crescente de posts com esse teor nos ultimos 2 anos e o desaparecimento de muitos caras "tops" a 10 anos atras so me diz que o poker nunca esteve + real do que agora. É um alivio do caralho saber que consigo bater o jogo ainda e so me da mais gana de jogar poker.

[andrevadiu2]

[oaeoz]

Vendo ali o discurso do pessoal enfatizando que o poker não é jogo de azar, tava pensando aqui e cheguei à conclusão de que se eu fosse juiz e me viesse um caso em que eu tivesse que enquadrar o poker como sendo jogo de azar ou de habilidade, eu enquadraria como sendo jogo de azar:

§ 3º Consideram-se, jogos de azar: a) o jogo em que o ganho e a perda dependem exclusiva ou principalmente da sorte;

O q seria depender "principalmente" da sorte? Segundo o senso comum entre os jogadores, poker pode ser considerado um jogo de habilidade, pq depois de digamos, 1kk hands, se o jogador é consistentemente melhor q seus adversários, existe uma probabilidade muito alta de que ele venha a ser lucrativo.

Mas o problema dessa linha de raciocínio é que se essa fosse a interpretação correta a ser empregada, o termo "principalmente" perderia a razão de existir e QUALQUER jogo de cartas que não dependesse única e exclusivamente da sorte (praticamente todos) poderia ser considerado jogo de habilidade, por menor que fosse a influência da habilidade no resultado final. Basta estender o número de mãos para, sei lá, 1 bilhão de mãos, ou um trilhão, quanto menor a influência da habilidade nos resultados maior seria o número de mãos necessárias pra que o efeito da diferença de habilidade entre os jogadores tendesse a aparecer.

E a influência da sorte em um jogo em que o cara pode jogar consistente melhor que seus adversários sei lá, 200k hands e ainda sair perdendo é absurdamente alta. Imagino que levando-se em conta o sentido que o legislador quis dar ao termo "principalmente", a sorte é o fator preponderante nos resultados.

[LgwZ]

Vendo ali o discurso do pessoal enfatizando que o poker não é jogo de azar, tava pensando aqui e cheguei à conclusão de que se eu fosse juiz e me viesse um caso em que eu tivesse que enquadrar o poker como sendo jogo de azar ou de habilidade, eu enquadraria como sendo jogo de azar:

§ 3º Consideram-se, jogos de azar: a) o jogo em que o ganho e a perda dependem exclusiva ou principalmente da sorte;

O q seria depender "principalmente" da sorte? Segundo o senso comum entre os jogadores, poker pode ser considerado um jogo de habilidade, pq depois de digamos, 1kk hands, se o jogador é consistentemente melhor q seus adversários, existe uma probabilidade muito alta de que ele venha a ser lucrativo.

Mas o problema dessa linha de raciocínio é que se essa fosse a interpretação correta a ser empregada, o termo "principalmente" perderia a razão de existir e QUALQUER jogo de cartas que não dependesse única e exclusivamente da sorte (praticamente todos) poderia ser considerado jogo de habilidade, por menor que fosse a influência da habilidade no resultado final. Basta estender o número de mãos para, sei lá, 1 bilhão de mãos, ou um trilhão, quanto menor a influência da habilidade nos resultados maior seria o número de mãos necessárias pra que o efeito da diferença de habilidade entre os jogadores tendesse a aparecer.

E a influência da sorte em um jogo em que o cara pode jogar consistente melhor que seus adversários sei lá, 200k hands e ainda sair perdendo é absurdamente alta. Imagino que levando-se em conta o sentido que o legislador quis dar ao termo "principalmente", a sorte é o fator preponderante nos resultados.

Existe um espectro de sorte x habilidade em que os jogos se enquadram, desde uma roleta em que o jogador não pode interferir em nada no resultado até xadrez em que a sorte não interfere em nada. Do jeito que eu vejo, o principal fator a se levar em conta para determinar quanto a habilidade influencia no resultado é o edge que diferentes estratégias conseguem uma sobre a outra. O seu exemplo de poder ficar 200k breakeven ou negativo é ruim na minha opinião.

Imagine um jogo entre quatro jogadores top mundial e dois baleias que perdem a -60bb/100 contra eles. Os jogadores bons vão ter muita pouca variância nesse jogo. Agora tire os baleias e coloque mais dois jogadores top. Todos vão virar breakeven eterno, mas não é por isso que o jogo virou um jogo de azar, ainda tem muita skill envolvida, e se alguém vacilar e começar a jogar mal vai ser destruído pelos outros.

Então o exemplo das 200k hands depende completamente do edge do jogador sobre o field e o rake. O erro a meu ver tá em, além de se medir resultados em curto prazo, medir resultados por si só sem comparar com resultados do resto do field (digo isso por causa do rake: se pegar resultados em um jogo com rake abusivo e, no outro extremo, sem rake, você vai tirar conclusões totalmente diferentes quanto a ser um jogo de azar ou de habilidade, sendo que o jogo é simplesmente o mesmo.

Pra mim simplesmente o fato de alguém poder usar estratégias que perdem 100% das vezes (sempre foldar, por exemplo) já torna óbvio que é um jogo de habilidade.

[Narkwin]

Sim, concordo com tudo que o @LgwZ falou.
Na verdade, pra voce provar alguma coisa, voce só precisa de 1 elemento que satisfaça as condições.
Se você pegar o melhor jogador do mundo e colocar ele pra jogar nl2, ele vai crushar o jogo de uma forma que ele provavelmente nunca vai ter nem 10 buyins de downswing, tamanha vai ser a winrate dele.
Com esse simples exemplo voce prova que poker é um jogo de habilidade.
"Há, mas não é todo mundo que é bom assim, ai o jogo fica muito dependente da sorte" -> Irrelevante, o exemplo anterior já prova que o jogo é de habilidade ou seja, melhores jogadores tendem a vencer piores jogadores (jogadores com menos habilidade).

Os exemplos sobre a RAKE, tambem são muitissimos importantes, porque sem a rake que é uma "taxa de serviço" e não realmente uma regra do jogo, todos os jogadores teriam uma winrate bem maior e o efeito da "sorte" seria muito menor.
O que realmente faz com que o jogo fique bem dependente de sorte é a rake, a qual teoricamente, não faz parte do jogo.

Agora se mesmo o poker fosse considerado um jogo de azar, teria que ser liberado, pois cada um é dono do seu dinheiro e tem direito a fazer o que quiser com ele. "Ah, mas têm pessoas sem conhecimento que serão enganadas." Bom, então que se construa escolas para que as pessoas tenham o conhecimento necessário.

[oaeoz]

Vendo ali o discurso do pessoal enfatizando que o poker não é jogo de azar, tava pensando aqui e cheguei à conclusão de que se eu fosse juiz e me viesse um caso em que eu tivesse que enquadrar o poker como sendo jogo de azar ou de habilidade, eu enquadraria como sendo jogo de azar:

§ 3º Consideram-se, jogos de azar: a) o jogo em que o ganho e a perda dependem exclusiva ou principalmente da sorte;

O q seria depender "principalmente" da sorte? Segundo o senso comum entre os jogadores, poker pode ser considerado um jogo de habilidade, pq depois de digamos, 1kk hands, se o jogador é consistentemente melhor q seus adversários, existe uma probabilidade muito alta de que ele venha a ser lucrativo.

Mas o problema dessa linha de raciocínio é que se essa fosse a interpretação correta a ser empregada, o termo "principalmente" perderia a razão de existir e QUALQUER jogo de cartas que não dependesse única e exclusivamente da sorte (praticamente todos) poderia ser considerado jogo de habilidade, por menor que fosse a influência da habilidade no resultado final. Basta estender o número de mãos para, sei lá, 1 bilhão de mãos, ou um trilhão, quanto menor a influência da habilidade nos resultados maior seria o número de mãos necessárias pra que o efeito da diferença de habilidade entre os jogadores tendesse a aparecer.

E a influência da sorte em um jogo em que o cara pode jogar consistente melhor que seus adversários sei lá, 200k hands e ainda sair perdendo é absurdamente alta. Imagino que levando-se em conta o sentido que o legislador quis dar ao termo "principalmente", a sorte é o fator preponderante nos resultados.

Existe um espectro de sorte x habilidade em que os jogos se enquadram, desde uma roleta em que o jogador não pode interferir em nada no resultado até xadrez em que a sorte não interfere em nada. Do jeito que eu vejo, o principal fator a se levar em conta para determinar quanto a habilidade influencia no resultado é o edge que diferentes estratégias conseguem uma sobre a outra. O seu exemplo de poder ficar 200k breakeven ou negativo é ruim na minha opinião.

Imagine um jogo entre quatro jogadores top mundial e dois baleias que perdem a -60bb/100 contra eles. Os jogadores bons vão ter muita pouca variância nesse jogo. Agora tire os baleias e coloque mais dois jogadores top. Todos vão virar breakeven eterno, mas não é por isso que o jogo virou um jogo de azar, ainda tem muita skill envolvida, e se alguém vacilar e começar a jogar mal vai ser destruído pelos outros.

Então o exemplo das 200k hands depende completamente do edge do jogador sobre o field e o rake. O erro a meu ver tá em, além de se medir resultados em curto prazo, medir resultados por si só sem comparar com resultados do resto do field (digo isso por causa do rake: se pegar resultados em um jogo com rake abusivo e, no outro extremo, sem rake, você vai tirar conclusões totalmente diferentes quanto a ser um jogo de azar ou de habilidade, sendo que o jogo é simplesmente o mesmo.

Pra mim simplesmente o fato de alguém poder usar estratégias que perdem 100% das vezes (sempre foldar, por exemplo) já torna óbvio que é um jogo de habilidade.

Então, se for levar a sua última frase em consideração, praticamente qualquer jogo que se localize entre os dois extremos do espectro, xadrez e roleta, deve ser considerado jogo de habilidade e não jogo de azar, já que em todos eles (ou todos que me vem à mente no momento) o jogador pode usar estratégias que perdem em 100% das vezes. E em qualquer um desses jogos existirá um longo prazo no qual o efeito das diferenças de habilidade se tornarão claros. Na minha visão, se isso tivesse sido o q o legislador quis dizer, a palavra "principalmente" poderia ter sido suprimida da lei pq todos os jogos que estivessem entre os extremos seriam jogos de habilidade.

[Mandracon]

Esporte é sorte. Vide James Buster Douglas.

[goldslash]

@oaeoz
Faria o mesmo se fosse juíz. Ou todo mundo teria que considerar pife e canastra como jogo de habilidade, até porque sabemos que não é apenas sorte, dependendo a carta que o oponente larga daria pra saber(range) de qual ele precisa.
A sorte no poker é fator determinante, e mesmo se for 50/50 ainda assim, isso não é esporte da mente.

[goldslash]

Então o exemplo das 200k hands depende completamente do edge do jogador sobre o field...

Ué, pife também... Nem por isso é considerado da mente.
Qualquer jogo tem estratégias para se aplicar que podem aumentar suas chances de vitória, mas isso não retira o fator sorte. E a estatística diluir, isso acontece, com vários jogos também, até mesmo truco, em milhões de jogos, o melhor vai vencer. Ainda falando de estratégia, no pife por exemplo. Caso você segurar 5x5s4s, ao invés de 5x5x2x, te dá mais odds pra fechar seu jogo.

Ter estratégia não significa nada.