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Tópico: Evolução ou retrocesso do poker?

  1. #81
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    Poker é o esporte da sorte. Assunto encerrado.
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  2. #82
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    Para saber se tem sorte na parada, é só responder uma pergunta simples:

    Eu, que só sei os movimentos das peças (mais nada!), tenho chance de ganhar 1 partida em 50 do Kasparov?

    Se sim, existe sorte.

    Se não, não existe.

    Pq eu não consigo entender inexistir sorte em algo que eu, que joguei 10 x na vida, possa ganhar de alguém que treinou a vida toda.

    Basta fazer uma comparação bem simplória com outros esportes (no caso os mais físicos):

    Quantas partidas eu ganharia do Nadal em 50? Resposta: Nenhuma.

    Quantas eu ganharia do Cielo em 50 baterias de natação? Nenhuma.

    Quantas partidas eu ganharia do Woods no golfe em 50? Nenhuma.

    E é isso que é não ter sorte envolvida.

    E então pergunto, (pq realmente não sei a resposta), existe a chance de eu ganhar 1 partida em 50 contra o Kasparov?
    obvio que a sorte nesses esportes tem um peso ridiculamente menor. Mas pega HU com um jogador pica pra ver se vc sai ganhando em 20-30mil mãos (q eh um sample até pequeno). Vc tb nao tem a menor chance.

    a sorte tem um peso grande quando o edge é pequeno. Por exemplo pegar o nadal x o djokovic (desculpa se o exemplo foi bad n acompanho). Sairá um resultado bem mais competitivo e como a sorte tem um papel pequeno ainda, os resultados vao variar.

    oq confunde em acreditar q poker eh jogo de habilidade é q ele eh um jogo de mais longo prazo. Nao eh 1 dia de jogo q vai determinar a habilidade, e sim meses. E também pq ele permite 1-2% do field ganhar muito (principalmente em mtt q 1 dia pode ficar milionário, afinal vc joga umas 1000-1500 maos até o final dele, quem eh q nao pode acertar tudo nesse sample?) a despeito de sua habilidade. Alguém tem que ser a excecao. Mas pode ter certeza q depois de um bom sample nenhum jogador bom vai sair perdendo.
    Última edição por Sphinter; 30-09-2014 às 19:31.
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  3. #83
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    Citação Postado originalmente por BeNeDiTo_F Ver Post
    Para saber se tem sorte na parada, é só responder uma pergunta simples:

    Eu, que só sei os movimentos das peças (mais nada!), tenho chance de ganhar 1 partida em 50 do Kasparov?

    Se sim, existe sorte.

    Se não, não existe.

    Pq eu não consigo entender inexistir sorte em algo que eu, que joguei 10 x na vida, possa ganhar de alguém que treinou a vida toda.

    Basta fazer uma comparação bem simplória com outros esportes (no caso os mais físicos):

    Quantas partidas eu ganharia do Nadal em 50? Resposta: Nenhuma.

    Quantas eu ganharia do Cielo em 50 baterias de natação? Nenhuma.

    Quantas partidas eu ganharia do Woods no golfe em 50? Nenhuma.

    E é isso que é não ter sorte envolvida.

    E então pergunto, (pq realmente não sei a resposta), existe a chance de eu ganhar 1 partida em 50 contra o Kasparov?
    obvio que a sorte nesses esportes tem um peso ridiculamente menor. Mas pega HU com um jogador pica pra ver se vc sai ganhando em 20-30mil mãos (q eh um sample até pequeno). Vc tb nao tem a menor chance.
    Mas a questão é que neste caso rolaria um certo volume, para "diluir" a variância/sorte.

    Mas e em 100 mãos? eu NUNCA sairia ganhando? Claro que poderia, qualquer um poderia, seria só runnar, pq não ia ter sample p/ o edge preponderar.

    Ou seja, independente do afastamento da sorte pela long run, em algum momento ela incide no poker.

    Agora, eu posso jogar 1,2,3, 40 partidas ou 200 partidas com o Nadal, e eu nunca iria vencer, nem em um pequeno sample, nem na long run, pq aqui a sorte não incide em momento nenhum. (Claro que vamos desconsiderar eventos imprevisíveis, tipo, ataque do coração, ou falta de luz, ou o que for, pq alem de não se tratar de verdadeira sorte, ainda vale para os dois lados, então se anulam).
    Última edição por BeNeDiTo_F; 30-09-2014 às 19:29.
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  4. #84
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    ^ complementei meu post com edit.

    eh como se 100 maos no poker fosse um saque no jogo contra o nadal. Vc pode levar sorte e marcar ponto. Mas continua jogando pra ver oq acontece...
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  5. #85
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    oq confunde em acreditar q poker eh jogo de habilidade é q ele eh um jogo de mais longo prazo. Nao eh 1 dia de jogo q vai determinar a habilidade, e sim meses. E também pq ele permite 1-2% do field ganhar muito (principalmente em mtt q 1 dia pode ficar milionário, afinal vc joga umas 1000-1500 maos até o final dele, quem eh q nao pode acertar tudo nesse sample?) a despeito de sua habilidade. Alguém tem que ser a excecao. Mas pode ter certeza q depois de um bom sample nenhum jogador bom vai sair perdendo.
    Eu concordo com quase tudo, só acho que a alternância de vitórias e derrotas entre top players como Nadal e Djoko, se deve mais por algum fator físico ou psicológico, daquele dia específico, do que de sorte, ou seja, naquele determinado momento um dos dois teve uma redução de sua habilidade, seja por falta de foco, por não ter dormido, ou qualquer coisa, e não porque o outro teve sorte.

    Claro que tem sempre quem pensa assim: Pô, mas o fato de o Djocko estar sem foco aquele dia, foi pura sorte do Nadal! (Mas aí eu ja acho apelação hahahaha.)
    Última edição por BeNeDiTo_F; 30-09-2014 às 19:39.
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  6. #86
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    Vamos considerar 100 mãos como um game vai hahahaha (Então cada um pode ver pelo ângulo que melhor apetece haha)

    PS: eu não ganharia um game deles hahaa
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  7. #87
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    oq confunde em acreditar q poker eh jogo de habilidade é q ele eh um jogo de mais longo prazo. Nao eh 1 dia de jogo q vai determinar a habilidade, e sim meses. E também pq ele permite 1-2% do field ganhar muito (principalmente em mtt q 1 dia pode ficar milionário, afinal vc joga umas 1000-1500 maos até o final dele, quem eh q nao pode acertar tudo nesse sample?) a despeito de sua habilidade. Alguém tem que ser a excecao. Mas pode ter certeza q depois de um bom sample nenhum jogador bom vai sair perdendo.

    na sua opiniao, qto seria um bom sample size ? e o que seria ''nao sair perdendo '' ? se o cara ta no 5bb/100, e termina 0bb/100 por um periodo longo, obvio que ele ta ''perdendo''.
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  8. #88
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    eh como se 100 maos no poker fosse um saque no jogo contra o nadal. Vc pode levar sorte e marcar ponto. Mas continua jogando pra ver oq acontece...
    ja q vcs tao comparando com o tenis, pega uma mesa final importante como parametro. qto demora a mesa final dum wsop ? se forem 10 horas, devem dar umas 200-300 maos .

    vc nao perde o jogo de tenis se perder um ponto. nao perde o jogo nem se perder 1 set inteiro. mas no poker vc pode perder todo seu dinheiro (ou seu torneio) em apenas uma mao.
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  9. #89
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    Citação Postado originalmente por urubu111 Ver Post
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    oq confunde em acreditar q poker eh jogo de habilidade é q ele eh um jogo de mais longo prazo. Nao eh 1 dia de jogo q vai determinar a habilidade, e sim meses. E também pq ele permite 1-2% do field ganhar muito (principalmente em mtt q 1 dia pode ficar milionário, afinal vc joga umas 1000-1500 maos até o final dele, quem eh q nao pode acertar tudo nesse sample?) a despeito de sua habilidade. Alguém tem que ser a excecao. Mas pode ter certeza q depois de um bom sample nenhum jogador bom vai sair perdendo.

    na sua opiniao, qto seria um bom sample size ? e o que seria ''nao sair perdendo '' ? se o cara ta no 5bb/100, e termina 0bb/100 por um periodo longo, obvio que ele ta ''perdendo''.
    sample size tem a ver com edge e desvio padrão. Em hold'em por exemplo, que a variância é menor, se o kra tem 3bb/100 de winrate a 85bb de std deviation (o meu), a chance dele perder em 100k hands é de 13% (segundo o Poker Variance Calculator)

    se a winrate dele beira os 2bb/100, a chance dele perder já aumenta pra 23% quase.
    Se pegarmos estas winrates e passar pro omaha, vou chutar um std deviation de 130 (nao jogo entao n sei a media) a chance desse kra perder nesse sample ja vai pra uns 31%. E além dessas chances, um std deviation maior significa que as swings dele vao ser muito maiores, pra cima ou pra baixo.
    Enquanto que no PLO com 130 de Std deviation ele vai ficar 95% das vezes entre -62bi e +102bi, no hold'em ele fica entre -33 e +73.

    Então se pegarmos um jogador que tem 2bb/100 de winrate, pra ele sempre sair ganhando nesse sample size, precisariamos 1kk hands (vai perder 0,93% das vezes nesse sample). Ja se pegarmos alguém com 5bb, 300k hands já bastam (vai perder 0,6% das vezes no sample).

    Em PLO, um 2bb/100 winner precisa de 2,4kk hands pra ficar com as mesmas chances de perder q no hold'em, nesse meu exemplo.

    Dei essa brincada só pra dar uma ideia de como a variancia pode afetar. Esses, claros, são a excecao da excecao, casos MUITO raros de acontecer. Nas outras milhares de vezes q alguem fizer 1kk hands ele vai sair muito vencedor. Percebe como alguém bom não vai sair perdendo depois de 1 ano jogando mesmo que ele seja o mais azarado do mundo?

    O problema, entretanto, é que nossa performance não é uniforme, como nos outros esportes onde os jogos acabam no dia e vc não fica maluco ponderando se foi variancia ou bad play. Uma bad run pode afetar um jogador a ponto dele jogar totalmente diferente e não ter mais o edge que tinha antes. Uma goodrun pode cegar seu ego a ponto de não estudar mais oq ta acontecendo, entrar no piloto automatico e continuar a errar pra sempre até começar a perder tudo q ganhou pq runnou hot.
    Os ranges também confudem os jogadores. Quando vc encontra o bottom quando vc faz uma jogada ruim e ganha, pode achar q fez uma jogada boa e não perceber q a maioria das vezes vc perde. E como o intervalo de tempo entre elas é gigante (as vezes semanas até acontecer o mesmo spot), vc esquece disso e acaba por sempre jogar errado pq não consegue perceber q fez merda.
    O poker é um jogo que vc precisa ser forte tanto tecnicamente como psicologicamente, CONSTANTEMENTE, senão vc nunca irá alcançar teus resultados.

    Citação Postado originalmente por urubu111 Ver Post
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    eh como se 100 maos no poker fosse um saque no jogo contra o nadal. Vc pode levar sorte e marcar ponto. Mas continua jogando pra ver oq acontece...
    ja q vcs tao comparando com o tenis, pega uma mesa final importante como parametro. qto demora a mesa final dum wsop ? se forem 10 horas, devem dar umas 200-300 maos .

    vc nao perde o jogo de tenis se perder um ponto. nao perde o jogo nem se perder 1 set inteiro. mas no poker vc pode perder todo seu dinheiro (ou seu torneio) em apenas uma mao.
    Ora, mas é oq todo mundo fala sempre: bankroll management. Se vc não tem inteligencia pra gerir seus riscos vai perder tudo mesmo. Vc não pode entrar em um torneio de 10k se isso é tudo que vc tem. Obvio que o poker é diferente do tenis, não sei nem pq vc citou isso de poder perder tudo numa mao, vc pode jogar um monte de maos sem perder também.

    E MTT é bem isso mesmo. um mtt não é realmente NADA pra provar porcaria nenhuma. Por isso o poker atrai tantos amadores, ter a chance de ganhar um monte jogando 300 mãos na sorte.
    Última edição por Sphinter; 30-09-2014 às 20:43.
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  10. #90
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    pra complementar, se vc pega um jogo como o HU entre um jogador bom e um fraco, onde existe muito edge, umas 20k hands devem bastar pro jogador bom NUNCA ficar down.
    E também com relação aos edges, é relativo vc ter 5bb/100 numa época. Vc pode estar runnando bem acima do teu edge se o sample não for muito grande, e ao fato de ficar com 0bb/100 depois vc pode ter sido esmagado pelo field pq ele melhorou, ou vc piorou, ou uma bad run te afetado, enfim, o poker é um jogo onde vc nunca tem certeza de nada, vc apenas pode aproximar a estatística pra chegar em algumas conclusoes close do que realmente está acontecendo.
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