Evolução ou retrocesso do poker?

[goldslash]

O maior exadrista brasileiro de todos os tempos é da minha cidade. O cara que falar que xadrez é sorte vai comer merda dos meus cachorros.

Henrique Mecking

Brag: 2010 – Completou 34 anos de invencibilidade em partidas simultâneas no Brasil.

Como é foda esse Henrique Mecking, já li toda a história dele... Bem complexa e um pouco triste(por causa da doença). E o cara é tão foda que ainda é gaucho.

#Orgulho de ser gaucho poha, melhor enxadrista br é daqui.

[brunomatos95]

No geral concordo com o João Grandão em tudo.
No momento que o Kasparov dá a entender que a máquina ganhou dele (mesmo ele meio que deixando claro que era melhor), o argumento "isso acontece" é justamente ligado a sorte, que nem sempre o melhor ganha.


Segundo o seu pensamento, @goldslash o melhor jogador do mundo deve ganhar muuuito mais do segundo melhor do mundo, certo? Já que o melhor sempre vence. Eu duvido muito que a distribuição de vitorias e derrotas entre os 2 melhores seja maior que tipo 55/45, num sample decente.
Também duvido que eu ganhe mais que 15% das vezes que eu venha a jogar com o Kasparov.

Eu fico até puto em tentar defender meu ponto de vista, de tão óbvio que chega a ser, mal consigo me expressar.

Mas no fim das contas, queria que vc refletisse no seguinte (já um pouco baseado no que eu falei acima):
1-Em 1000 partidas de xadrez, temos o jogador A e o jogador B. O jogador A é o melhor do mundo, seguido de perto pelo jogador B, segundo melhor.
Se fosse para estimar, sendo bastante sensato, quantas dessas 1000 partidas o vencedor A ganharia?

2-Em um programa de TV, levaram A e B para uma exibição a fim de promover o Xadrez. Fizeram três partidas ao vivo e o jogador B ganhou 2 de 3. Considera isso impossível? Como você explicaria isso em apenas uma palavra? Se considerou isso possível, consideraria possível o jogador B ter ganhado todas as três?




Eu ia me extender em comparações poker x xadrez, mas acho que isso já deixa no mínimo claro que existe sim o fator sorte no xadrez.

EDIT: A diferença que faz parecer que não existe essa variância no xadrez é que no poker o dealer é quem dá as cartas, e pode vir a que não deveria, já no xadrez quem determinou os movimentos foi você, e é a partir deles que o resultado é determinado.

[goldslash]

Argumento pífio. É óbvio que a diferença do primeiro pro segundo é ínfima, tão pequena, que não tem como querer inventar variáveis e mesmo com a diferença pífia, não quer dizer que seja sorte, vai continuar no quem erra mais. Normalmente de vários jogos, muitos dá empate.
E segundo que no Poker, não tem o primeiro do mundo, nem segundo... Nem um ranking.

Apenas talvez, quem está mais runnando hot no ano e isso não significa que ele é o melhor. No xadrez, já existe esse ranking, reforçando que é de habilidade.

E por fim, a comparação era reg(um jogador relativamente bom) x donkey(um jogador relativamente ruim).
Reg vai ganhar muito mais... No poker não necessariamente.

Edit: AHHHH que baita azar, respondi as perguntas, tinha feito um bom post mais abaixo e perdi toda essa parte(e tinha uns bons argumentos), caiu internet.

Também duvido que eu ganhe mais que 15% das vezes que eu venha a jogar com o Kasparov.

Abre o topico de action...

[brunomatos95]

Argumento pífio.
Não foi um argumento, apenas uma reflexão, para posteriormente debater (o que ja vi que não valerá a pena). E de qualquer forma, pífio o caralho. Pífio é dizer que o melhor sempre ganha.

É óbvio que a diferença do primeiro pro segundo é ínfima, tão pequena, que não tem como querer inventar variáveis e mesmo com a diferença pífia, não quer dizer que seja sorte, vai continuar no quem erra mais.
Pqp, que raiva, tenta interpretar os pensamentos, doido. Eu sei que a diferença é baixa, mas digamos que eles de fato jogaram os 1000 e ficou 510/490. O melhor tem antes de começar a partida uma chance de 51% de sair vitorioso. Você não pode negar isso, ninguém pode. Se ele perdeu 3 partidas seguidas em uma exibição ao vivo foi o QUE? SERIO? Mesmo supondo que o cara jogou o A game e o rival jogou o seu A-B game, existe sim a possibilidade de ele perder as três, e se isso não for azar, eu realmente não consigo entender a sua linha.
Mesmo jogando o seu A game, tomando as melhores escolhas possíveis, é possível SIM perder uma partida de xadrez, isso que você não entende.
Da mesma forma que ele pode ter tido essas três partidas com um cara que possui uma amostragem 650/350, existe SIM a possibilidade de perder todas.

Normalmente de vários jogos, muitos dá empate.
Sim

E segundo que no Poker, não tem o primeiro do mundo, nem segundo... Nem um ranking.
O rating FIDE nada mais é que um OPR da vida eu diria, no entanto possui um cálculo muito melhor elaborado. Leva em conta inclusive o nível do field dos torneios que o player joga (sim, ele se baseia nos torneios de xadrez). Desta forma, temos sim um ranking de poker, mas muito menos fiél. No entanto para determinar o melhor jogador de poker do mundo, precisamos de uma amostragem que ninguém viverá o suficiente para provar com total precisão. O que não significa nada, claro.

Apenas talvez, quem está mais runnando hot no ano e isso não significa que ele é o melhor. No xadrez, já existe esse ranking, reforçando que é de habilidade.
Sim, justamente como disse acima, temos o ranking mas é pouco confiável, agora o edge entre os top 50 do poker é comparável ao edge entre os top 2 do xadrez. E quem disse que não é habilidade?

E por fim, a comparação era reg(um jogador relativamente bom) x donkey(um jogador relativamente ruim).
Reg vai ganhar muito mais... No poker não necessariamente.
Chegamos ao ponto. No poker um Reg ganha sim muito mais. Ponto. Você está errado com esse "No poker não necessariamente". É o único argumento que você pode validar para deixar de comparar ambos, mas simplesmente não tem como. É quase impossível no longo prazo um reg BOM não se destacar na lucratividade. E mais impossível ainda um fish no MESMO LONGO PRAZO se manter lucrativo. Da mesma forma que é quase impossível um donkey ganhar de um pro de xadrez.
E no momento que poker é um jogo de longo prazo, não PODEMOS analisar casos isolados. Um fish pode cravar o main event do WCOOP e levar 1.8kk, sendo que ele pegou a vaga num sat de 30 dólares (e joga com avg BI $10 com ROI -90%). Isso pode acontecer? Pode, claro. E adivinha? Nesse mesmo longo prazo ele vai vomitar tudo que ganhou, e muito mais. E se ele parar de jogar assim que cravou, o longo prazo sequer foi obtido.

Também duvido que eu ganhe mais que 15% das vezes que eu venha a jogar com o Kasparov.

Abre o topico de action...
Deixa de ser imbecil, eu falei que eu duvido que eu ganhe mais que 15%, o que encaixa tanto 15% como 1%, não tem nenhum princípio de desafio aí.


Tem uma regra que eu uso quando posto em fórum, que eu lí uma vez. Só digite o que você diria na frente da pessoa pessoalmente. Eu debato assim mesmo com meus amigos (principalmente com um) sobre questões como essa. Desculpa se fui agressivo, mas sério, você está viajando demais.

E aos demais, deixo claro que eu respeito pra caralho xadrez, mas falar que não tem sorte envolvida é idiotice, imo.
Que chame essa sorte de variância, fica mais facil de engolir, por isso usam no poker também.

GG tópico, espero que tenham entendido o que quis dizer.

[goldslash]

Essa história de longo prazo é bobagem, você não pode colocar variaveis que não existem, por exemplo Xadrez não tem essa de longo prazo. Ou você ganha e você perde.
E se você ganhou no xadrez, necessariamente você foi melhor.
No poker não.

Vocês só falam bobagem, vai ver nunca jogaram xadrez na vida. Aí pegam a opinião do Kasparov e distorcem pra tentar corroborar.
O Raa já comentou e é jogador. Tem conhecimento e mostrou entender do jogo...
E Xadrez é skill...Fala que xadrez é sorte pro Mecking...Vai chorar de rir.

Um fish pode cravar o main event do WCOOP e levar 1.8kk, sendo que ele pegou a vaga num sat de 30 dólares (e joga com avg BI $10 com ROI -90%). Isso pode acontecer? Pode, claro

No Xadrez, isso nunca vai acontecer...

Sobre as perguntas, vou responder.
1 - 501/499.... 700/300 tanto faz.
2 - Independente da resposta, isso não quer dizer sorte. O jogo tem vários fatores, além do tempo, que força os jogadores a pensar mais rápido(e basicamente forçar o erro).
E de fato, independente do resultado, isso ainda não quer dizer sorte, tem tantos fatores no xadrez que não conhecemos. É fácil perceber que estão clicking buttons.

Impossível porque? Só seria impossível ganhar 4 em 3. De resto entre dois jogadores tão próximos, vai saber o que decide, o próprio Kasparov nenhum momento falou sobre sorte.
Até falou sobre treinar 8h/dia, pois os outros alcançam,etc.

Ou seja, independente do resultado, não quer dizer sorte nesse caso, se a linha de skills entre eles é tênue.
Sobre o Kasparov, ele já falou do DeepBlue, até reclamou dizendo que na verdade, eram outros jogadores que conheciam ele e as decisões foram baseadas não num software e sim nas que mais (os tais outros jogadores) escolheram.
Tanto que ali ele até falou no xadrez ser "indecifrável".

E o "isso acontece" dele não necessariamente é sorte, isso é julgamento pessoal de vocês, conveniente por sinal.
"Isso acontece", pode ser tanto que ele acha que errou em determinado momento ou qualquer outra coisa, ele só minimizou... E novamente dois jogadores muito semelhantes em habilidades é comum.
Mas provavelmente se o top1(A) pegar o top500(B), essa diferença vai ser grande(no xadrez). Eu beto eu 3x0...

No poker essa diferença, não deve ser nem visível...

Geração Akkari é foda, agora só poker envolve certas skills é "Esporte" da mente!! Tá serto!! E eu tinha me esquecido que Futebol de Botão, CS e Ragnarok é esporte.
Como disse o Kasparov, se o cara é bom em Xadrez, ele é bom em xadrez ponto. Não necessariamente quer dizer algo a mais.

[brunomatos95]

Eu sou winner em xadrez se levar em comparação apenas o field dos meus amigos, e mesmo se eu não fosse, isso não importa.

Antes de começar uma partida de xadrez você NÃO PODE ter certeza absoluta que vai ganhar. Simplesmente não tem como ter essa certeza.

Nunca falei que xadrez não é skill, apenas que assim como qualquer atividade competitiva, a sorte influi mesmo que minimamente.

Reveja seu conceito de sorte. Você disse que independente da resposta, não seria sorte. Num caso de ganhar historicamente 70% das vezes e perder 3 in a row em um sample isolado é sorte (do adversário, claro), queira você ou não. E quanto aos outros fatores, como concentração ou erro, ainda assim pode ocorrer com ambos jogando o A game e ambos tomando as melhores decisões.
E tipo, eu to forçando MUITO a barra, eu sei. Só pra deixar mais claro, mas um match equilibrado 60/40 onde o favorito perde, é um exemplo de "sorte".


"Geração Akkari" foi muito infeliz, inclusive no post anterior eu cheguei a digitar sobre jogos e esportes mas acabei apagando por preguiça de desenvolver, onde eu considero Poker, Xadrez e cia como Jogos, muito diferente de esportes, até mesmo War pode ser esporte (quando na verdade é um jogo que envolve playskill). A questão não é tentar diminuir ou aumentar o poker ou o xadrez, é uma simples matemática humana essa questão de existir ou não variância no xadrez.

Eu realmente acho estranho defender isso tudo em um fórum de poker, onde são pensamentos tão, mas tão básicos que não achei que alguém não "concordasse" com isso.
É o que já falei, TODO jogo onde um perde e outro ganha, existe o fator sorte/variância.

E como assim não existe longo prazo no xadrez? Longo prazo existe pra tudo, a diferença que alguns exigem mais e outros menos prazo para obter credibilidade do fato. É assim que se determina a winrate, que repito, TODA atividade competitiva possui. Se longo prazo não existisse um cara que tá invicto a 30 matches teria a mesma credibilidade em alguém invicto a 50 matches.


E novamente dois jogadores muito semelhantes em habilidades é comum.
Mas provavelmente se o top1(A) pegar o top500(B), essa diferença vai ser grande(no xadrez). Eu beto eu 3x0...
Concordo que a diferença vai ser grande, mas só o fato de existir uma diferença, já abre margem para a o fator sorte aparecer.
No poker essa diferença, não deve ser nem visível...
Eu acho que é mais visível do que você imagina. Só acho (sem level).


Sobre um software de xadrez por exemplo, imagina pegar um robô programado a 10 anos atrás e um programado esse ano. Bota eles pra duelarem. Não haverão fatores externos como influências humanas ou nervosismo, e mesmo com mais moderno ser em tese melhor, nem sempre deverá ganhar. Acho que isso sim pode dar um gg definitivo.

Enfimmmm, cansei ja de falar disso, tem mta coisa nice pra falar sobre, mas isso (quão xadrez é sorte) já é chato.

PS: entendam que eu não acho que o fator sorte seja suficientemente relevante, mas apenas que sim, existe.

[luigibr]

A única sorte que você pode ter no xadrez é do seu adversário estar tiltado, e não jogar seu A-Game num dia em que você tá iluminado, enxergando tudo.

Ainda assim, não é sorte, é erro humano.

O poker permite a sorte, a questão é que ela tende a ser anulada no longo prazo. Se você jogar um milhão de mãos e um donk jogar um milhão de mãos, você terá mais lucros que ele, se for melhor. No xadrez, você só ganha de alguém melhor que você se seu psicológico estiver muito melhor que o dele.

[Deecken]

Para resumir, no xadrez a sorte pode ser anulada em apenas um movimento. No poker, pode levar a vida toda. Mas eu nem curto xadrez, não entendo nada e só postei sobre esse tal de Mequinho porque lembrei. Nunca vi o cara na vida.

[makaneiro]

Cara Xadrez ser ou não sorte (coisa que na minha opinião não é) não influencia em nada!!
O poker é o que é por causa do fator sorte!
Se fosse apenas habilidade obv que uns poucos iriam dominar e iam ganhar dinheiro de quem?
Obv que é por causa de moneymaker, ou dos "donkeys" que querem ir la e jogar um pouco que vem a grana...
Isso é tão lógico...
É puro ego defender que poker é pura habilidade, não reclamem pois são os donkeys que nos fazem ganhar dinheiro ...

[AlexandreMM89]

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