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Tópico: Artigo – Ajustando seu bet-size como pfr (pre flop raiser)

  1. #1
    Expert Avatar de kzoide
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    Artigo – Ajustando seu bet-size como pfr (pre flop raiser)

    Antes de mais nada gostaria de agradecer ao Urbach, pela correção ortográfica e por alguns adendos. Quem quiser dar +Rep pode dar pra ele tb

    A discussão desse post (http://www.maisev.com/forum/small-st...bb-limper.html) me motivou a escrever este artigo. Na época que eu o li, achei muito bom, e esclareceu o porquê do raise padrão de 4BB+1 por limper. Quando ele foi escrito, o jogo era infinitamente mais fácil. Bastavam noções básicas de open-raise e abusar de cbets que, facilmente, nos tornávamos vencedores. Não era necessário fazer table selection, pois os donks estavam lá, aos montes, gambleando e doando seu dinheiro. Era trabalho fácil, numa época que existia pouca informação e que o poker estava numa fase que eu chamaria de pré-evolução. A pessoa que descobriu jogar sempre aumentando PF 4BBs é como se descobrisse a roda. A evolução do poker começava ali.

    Depois desse artigo o jogo mudou muito. Se tornou mais difícil, apareceram muitos regulares, apareceram um monte de short stackers profissionais, veio a 3bet light e em conseqüência os jogadores LAGs. Os donks que sobraram também se adaptaram, não doam seu dinheiro tão facilmente, eles já leram alguma coisa sobre poker e vários tem uma lógica razoável no pós-flop. Com isso vem a primeira pergunta:

    E essa formula de 4BBs + 1 por limp, funciona hoje? Não. Essa formula não funciona mais. Os dois primeiros parágrafos são a explicação disso. O seu pequeno conhecimento sobre poker era suficiente, o tornavam acima da média. O seu PFR era por valor. Quando você tomava 3bet, facilmente você identificava se era um monstro ou se era um maniac doador com 50%+ de 3bet. Hoje em dia, você enfrenta adversários muito melhores no pós flop e recebe muito mais 3bet, e, isso faz o seu raise de 4BBs uma arma contra você mesmo (mais a frente explico isso).

    Então, qual é a nova fórmula? Se vocês querem tudo mastigado, um número mágico de X BB’s como era antigamente, não precisam nem continuar a leitura. A nova fórmula chama-se ADAPTAÇÃO. Não existe mais um tamanho correto pro PFR. O tamanho do seu PFR será baseado em diversos fatores:

    A primeira adaptação que fiz em relação ao artigo do Pokey foi diminuir o tamanho do PFR. Inicialmente comecei com o botão POT do FTP, o que significava 3,5BBs. Logo em seguida, diminuí pra 3BBs das posições de steal (CO e BTN). Vem aí o primeiro fundamento pra definir o PFR (não necessariamente o mais importante): QUANTO PIOR A POSIÇÃO, MAIOR O PFR. Por quê? Abrindo de EP e MP, nosso range é bem mais forte, isso diminui a incidência de 3bets light. Pioramos os odds dos adversários para verem o flop com mãos que eles jogarão fit or fold, como pockets pairs baixos e algumas vezes connectors (na teoria, quando o vilão jogar fit or fold, mais lucrativo será aumentar o máximo possível o PFR já que ele acerta poucas vezes o flop). Abrindo em LP, nosso range é maior. Aumenta a incidência de 3bet que receberemos (tanto light quanto por valor) e jogaremos o pós-flop mais deep em relação ao tamanho do pot e, o melhor, em posição. Quanto mais deep, maior a importância da posição.

    Eu diria que um segundo fundamento pra ajustar o nosso PFR é o NÍVEL DE HABILIDADE DOS ADVERSÁRIOS. Isso é um motivo bem simples, também. Quanto pior o adversário, maior deve ser o nosso PFR simplesmente porque no pós-flop, o vilão tende a cometer mais erros que a gente, logo é melhor “engordar” o pot o quanto antes. Seria habitual dizer, por exemplo, que se temos 2 donks à nossa esquerda com alto VPIP e baixo PFR, o nosso raise padrão do BTN seja superior a 4BBs, chegando até mesmo a 5 ou 6 BBs. Por outro lado, se temos 2 bons LAGs á nossa esquerda com alto 3bet VS steal (uns 10 a 12%+), eu diria que o correto seria um raise entre 2 e 2,5 BBs. Isso torna os nossos steals mais baratos, precisando passar menos pra ser +EV. Se eles passarem a dar mais calls, tb não me importo muito, pois acredito que temos na maioria das vezes uma habilidade pós-flop similar, mas eu terei o fator da posição a meu favor. Pra completar, fica mais barato defender nosso raise contra uma 3bet. Veja a matemática supondo um 3bet de 3,5X:

    Se aumentamos 4BBs, teremos um 3bet de 14 BBs. Temos que colocar mais 10 BBs pra defender a 3bet. Aumentando 3 BBs, a 3bet será de 10,5 a 11 BBs. Faltam agora uns 7,5 BBs.
    Já num miniraise, a 3bet padrão varia entre 3,5 e 4X. Supondo o pior cenário num 3bet de 4X, temos agora que colocar mais 6 BBs. Ou seja, é bem mais barato se defender contra um 3bettor com miniraise e os stacks efetivos em relação ao pot ficam maiores, o que facilita o uso da posição e melhora o sucesso de moves pós-flop.

    Mudando de assunto completamente, quantas vezes aumentamos PF com nosso TJs e tomamos um shove de um SS profissional? Ou isolamos um limp com a mesma mão e um desses fdp nos shova e temos q foldar? Volta e meia eu me vejo dando calls errados de tanta raiva que eles nos causam. Como enfrentar isso? Não há muito o que fazer, infelizmente. Porém, podemos adaptar nossos PFRs de modo a dificultar a vida deles também. Aí entra mais um fundamento importante: QUANTO MENOR OS STACKS, MENOR O TAMANHO DO PFR. Simples assim. Num cenário onde só temos SS que jogam de 3bet ou fold à nossa esquerda, não há motivos pro nosso PFR ser mais que um mini-raise. E se o donk a nossa direita vai de limp e eu quero isolá-lo no BTN com meu JTo sendo que tem 2 desses shorts nas blinds, o que eu faço? Como eu disse no início não há resposta para isso. Acho que o principal aqui é você ver o quão lag são os shorts (% de 3bet vs steal), mas um raise de 3X pra perder pouco quando você receber a 3bet e jogar em posição contra um jogador no qual você é infinitamente melhor no pós-flop, não seria nada absurdo. É claro, que o ideal é crescer o pot o quanto antes pra jogar contra esse tipo de vilão, mas a iminência de receber uma 3bet dos shorts, nos força a um cuidado maior no PF.

    Talvez tenhamos um quarto fundamento, que não ficará em negrito simplesmente porque a sua aplicabilidade é duvidosa. Não deve ser um parâmetro para definirmos o nosso PFR em limites médios e altos (diria nl100+) ou contra jogadores que estamos sempre enfrentando. Esse fundamento seria: QUANTO MAIOR A FORÇA DA NOSSA MÃO, MAIOR O RAISE. É claro que queremos botar all-in e ser pago no PF com AA, mas essa não é uma realidade. Aumentar o raise conforme a força da nossa mão, não funciona contra regulares ou jogadores bons, porque eles serão capazes de se adaptarem a isso em poucas mãos. Acaba ficando bem óbvio e em pouco tempo, você não terá ação com seus monstros. Nesse caso você teria que entrar num jogo de level think, invertendo seus bet-sizes de acordo com o que oponente acredita que você tenha. Eu, particularmente, acho ruim e desnecessário e não gosto de usar isso pois teremos que jogar a força da nossa mão de forma invertida, diversas vezes, o que (imo) acaba ficando -EV. A única ocasião que vou usar esse fundamento seria contra um donk novato ou um donk com altíssimo VPIP. Nesse caso, e somente neste, acho que vale a pena ajustarmos o PFR de acordo com a forca da nossa mão.

    Uma situação curiosa, que usarei apenas como um exemplo divertido e raro, que é totalmente dependente de level think e histórico é o fake misclick com grandes mãos. Alguns regs usam de vez em quando, no pre e no post flop em reg wars. Simulando open raises com números dobrados, como se tivessem cometido um erro de digitação e forçando um shove dos vilões com um leque grande de mãos (mais ou menos algo como 77+/ AJ+). Ex: Um open raise para $66 ou $88 em uma NL200.
    A maior parte dos caras que vejo utilizando isso, são pessoas que têm/tiveram coach ou discussões sobre poker com o Ansky ou pessoas próximas a ele.
    Obviamente, não é std e normalmente será uma perda gigantesca de valor, mas não deixa de ser engraçado e mais uma "arma" em nosso arsenal.

    A maioria dos meus exemplos foram de situações no BTN, onde fica mais fácil analisar pois as variáveis (SB e BB) são menores. Imaginemos agora que estamos no CO e temos um SS lag no BTN e 2 regs lags full stack nas blinds. Nesse caso, sem medo de errar, eu vou de mini-raise sempre pois eu sempre terei posição sobre os full stacks e as chances de eu ser 3betado ’e bem grande. Agora temos os mesmos jogadores só que o BTN é o reg full stack e SB o SS. Nesse caso eu já não tenho posição sobre todos full stacks, mas eu continuarei recebendo bastante 3bet light, então eu tenho que manter um raise pequeno mas não posso facilitar muito a vida do BTN. Nesse caso meu raise padrão no CO deve ser uns 2,5BBs, mas se com esse raise o BTN tiver me causando muitos problemas, eu terei que aumentá-lo um pouco. Com isso quero falar que não existe fórmula exata, SEMPRE vai depender da mesa.

    Resumo em poucas palavras (a.k.a cliffs notes):

    Importante é não mudarmos o tamanho do nosso PFR de acordo com as nossas cartas e sim, de acordo com a Dinâmica da Mesa e dos Tipos de Adversários. Se temos bons jogadores ou short stackers profissionais pra agir depois da gente, devemos diminuir o nosso bet size. Também devemos diminuir o bet size conforme nossa posição. Por outro lado, se temos jogadores fracos e calling stations que gostam de ver bastante flops, ou que jogam fit or fold, devemos aumentar nossos bet sizes.

    Pra finalizar, eu queria dizer que você não precisa concordar com nada que está escrito aqui. Apenas absorva a informação e saiba que um dia você precisará dela. Eu me lembro que, uns 2 anos atrás se eu visse alguém dar mini-raise, eu já fazia um note de donk. A nossa visão muda com o tempo e a minha hoje é que não existe verdade absoluta no poker . Se esse é o meu ponto de vista sobre PFR hoje, talvez não seja mais daqui 6 meses ou 1 ano. Eu só tenho notado que as pessoas estão sempre focando o aperfeiçoamento no pós-flop mas deixam o pré-flop de lado.
    Muito do que escrevi aqui, não são deduções que cheguei de maneira espontânea, sozinho, refletindo. É uma análise sobre um apanhado de coisas que li, vi e experimentei.

    GL para todos os usuários do maisev e um ótimo 2010!
    AVISO: TÓPICO ANTIGO
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  2. #2
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    Gostei muito do artigo! +REP Kzoide.
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  3. #3
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    Sensacional, tinha muito tempo em que eu nao lia algo tão bom!

    +rep pros 2.

    Btw, kzoide sobre a evolução do poker, vc saberia quantificar o quao o texas holdem ja evoluiu ou ainda pode evoluir?

    E eu ainda acho que tem muita coisa pra ser aperfeiçoada no texas holdem e que o jogo ainda tem muito a evoluir, vc pensa diferente?
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  4. #4
    Table Captain Avatar de Diogo_daLuz
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    Muito boa a dinâmica de leitura.

    Como vc disse, mesmo que oq vc escreveu não esteja correto, pelo menos serviu para abrir os olhos da galera e ver que a tendência para isso é mudar e sair do atual padrão 4BB+1por limper.

    Como tudo no poker muda e evolui, isso é uma tendencia, temos que nos adaptar.

    +Rep pra ti e mais uma vez parabéns
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  5. #5
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    Bem legal o artigo.

    +rep.
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  6. #6
    Chip Leader
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    Muito bom artigo kzoide!

    +REP pra vc e pro Urbach!
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  7. #7
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    muito bom

    finalmente vi algo decente sobre o mini raise, apesar de ainda naum gostar dele

    acho melhor por tipo 2.2 ou 2.3 bbs

    btw, o q eh fit or fold ??

    +rep
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  8. #8
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    Citação Postado originalmente por manowar200 Ver Post
    muito bom

    finalmente vi algo decente sobre o mini raise, apesar de ainda naum gostar dele

    acho melhor por tipo 2.2 ou 2.3 bbs

    btw, o q eh fit or fold ??

    +rep
    é o cara que não blefa, se acerta o flop ele continua, senão ele larga.
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  9. #9
    Expert Avatar de kzoide
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    Citação Postado originalmente por kako Ver Post
    Btw, kzoide sobre a evolução do poker, vc saberia quantificar o quao o texas holdem ja evoluiu ou ainda pode evoluir?
    Opa kako, obrigado pelo elogio

    Respondendo a sua pergunta, eu realmente não consigo quantificar isso. O que eu acho é que a diferença entre os melhores jogadores e os medianos já diminui bastante, mas ainda existe um abismo muito grande entre esses players. Eu acho que a informação sobre o jogo já está quase toda divulgada, sejam em artigos, videos, fóruns ou até livros restritos. O que passa a valer a partir de então é a capacidade de cada jogador usar as informações. Tanto é que hoje em dia vc não vai ter nenhum momento a-ha ou vai ler algo "fora de série". Sempre será mais uma pequena novidade ao nosso já vasto conhecimento. Creio ainda que os jogos ficarão mais difíceis pq jogadores ainda fracos, que não tem tanta info como a gente, passarão a usufruir dessas informaçãos e se tornarão jogadores capazes de bater limites médios, congestionando ainda mais esses limites e dividindo os donks que restaram.

    lol - Acho q escrevi mas nao respondi nada. Eh uma pergunta meio dificil, nao tenho mta certeza disso nao
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  10. #10
    Chip Leader Avatar de Alexandre Nunes
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    Classe A, ótimo texto. +REP para os dois.

    Alias, Master Sticky pls.
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