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Tópico: PP - $22 Middleweight $5k GTD - JJ facing bet pot em late stages c/ stack saudável

  1. #11
    Grinder Avatar de dehzao
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    Então @Leo Stan, não é questão de close ou não-close... É questão de estilo cara. Tudo o que você falou aí eu vejo aplicabilidade para cash, mas meu estilo de jogar MTT é diferente, focado em ICM, não estou buscando ganhar um pote enorme com esse JJ, se eu coloco 5bb nesse 3betpra depois foldar pra ele meu poder de explorar minha imagem de nit e o meu stack posteriormente cai drasticamente, não só pelo meu stack que agora são 25bb's como pelo meu stat de fold pra 4bet que aumentará, tudo em nome de um par bem meia-boca. Isso eu falo não a respeito de uma mão e desse pote em específico mas falo de VARIÂNCIA e de ICM a longo prazo. Isso que você disse de longo prazo pra justificar o 3bet faz sentido se estivermos falando de cash, aí eu vejo sentido em proteger esse JJ, mas em reta final de torneio, o jogo é puro ICM e eu já adoto um outro estilo, a passividade que eu aplico aqui eu cobro com juros depois.

    Por que eu adoto a passividade? Porque eu já defini no pré-flop que eu não vou foldar pra um 4bet desse cara se ele me 4betar veja por quê:

    - Ele é chipleader (vai querer por pressão na mesa)
    - Ele mostrou vários ace-rags em showdowns
    - Ele tem stat de donk
    - Estamos 6max (de um torneio 8max)
    - Estamos em late stages

    Sobre o meu range de 3bet tenha certeza que não é só QQ, KK, AA.

    No cenário do cara ser um 16/9 por exemplo, eu 3betava porque eu foldaria se ele me 4betasse devido ao histórico dele. Então além do benefício da 3bet eu ainda ganharia mais informação para foldar tranquilo.

    Agora um chipleader 35/12 que mostrou vários ace-rag no showdown vir de MINI-RAISE eu já decidi aí que eu não largaria pra ele.

    Tendo decidido que eu não largaria pra ele:

    - Se eu 3beto o menino e encontro um monstro eu aumento minha variância.
    - Se eu 3beto o menino e a gente tá flippando, que é o mais provável, eu vou estar flippando com 30bb sendo que eu não preciso disso pra chegar na FT.
    - Se eu 3beto eu faço ele foldar todas as mãos que eu poderia extrai-lo ou stackeá-lo (AJ, AT, A9, KJ, TT, 99, 88, 77) ou até mesmo coletar uma c-bet dele se ele betar errando o flop.
    - Se eu não 3beto ele e acabo jogando esse por multi-way, eu sou capaz de foldar se houver resistência.

    Repare ainda que se eu 3beto ele (e não largo) nós acabaremos indo all-in e no caso de estar flipando, que é mais provável, eu:

    - Tenho 55% de chance de sair dessa mão com 65bb's
    - Tenho 45% de chance de sair do torneio nessa mão, porque ele tem mais ficha do que eu

    Eu estando em 7/25 minhas fichas valem +/- as do 7º lugar sem eu precisar fazer 'quase nada'.

    Se eu arrisco TODAS ELAS e saio com 65bb's dessa mão, isso não é garantia de eu ficar entre os três primeiros (onde está o dinheiro) nas 55% das vezes que eu ganhar, porém é garantia de eu ser eliminado e não poder trabalhar esse stack nas 45% das vezes que eu perder, é como se eu tivesse jogando o prêmio de 7º lugar fora.

    Então, no meu caso , essas 5bb's do 3bet são vitais porque meu plano é explorar meu stack e minha imagem. Prefiro tranquilamente dar call e foldar se vier A, K, Q, perdendo assim 2bb's para o chipleader OU ENTÃO dar call e jogar um caminhão de ficha em um c-bet dele que girará em torno de 4bb's quando o flop for inofensivo pra mim.

    Dessa forma:
    50% das vezes eu ganho 8bb's (4bb da cbet que ele der com AK em flop baixo, por exemplo + 2 da bet pf + 2 das blinds)
    30% das vezes eu stackeio o cara (que vai estar com uma mão que outrora ele foldaria pro 3bet)
    15% das vezes eu vou estar contra um monstro (nesse caso, eu já tinha decidido que não foldaria pra ele, então gg)
    5% das vezes ele vai estar com rag e vai bater dois pares (assumo: não aconteceria se eu o 3betasse, porém até o presente momento, estou considerando que é um risco baixo)

    Porém, consigo ver que mesmo adotando a estratégia que eu adoto, eu tenho MUITAS dúvidas em relação a essa mão, se tivesse tanta certeza eu nem postava ela aqui. E você foi um dos únicos que disse que foldaria pra uma 4bet, então ia ser massa se você fizesse uma síntese igual a que você fez acima, mas me dizendo:

    - Qual o range de 4bet de um cara com 72bb que abriu do UTG com mini-raise? E por que o fold pro 4bet dele é lucrativo a longo prazo?
    - Com um stack de 30bb's, você joga um range balanceado ou polarizado?
    - Com 25bb's após esse 3bet/fold, como você jogaria esse torneio?
    - E principalmente, o seu estilo de jogo. (porque se você vai continuar jogando TAG no final do torneio, realmente essas 5bb que você vai gastar pro 3bet pra depois foldar não vão lhe fazer diferença, visto que você só vai jogar valor e provavelmente vai acabar dando all-in com uma mão forte pra dobrar, o que é uma estratégia boa e justifica seu ponto de vista, mas é diferente da minha)

    E eu to falando de boa, porque imo, eu posso ter um leak aqui, to relutante em rever porque peguei essa dica em um coach de um cara bem famoso, e pra mim faz extremo sentido o que ele disse, mas talvez eu esteja errado em querer aplicar ICM nessa mão, to pedindo sua resposta de forma bem humilde mesmo, porque ainda penso nessa mão até hoje e gostaria de considerar outras linhas.

    Sobre o pós-flop:

    "As played, você acha que com o TT,98,AT ele jogaria assim, sabendo que vc tem imagem de nit? E o plano pra turn caso não seja um valete ? Porque a tendência é ele continuar agredindo. Com o Jh vc já bloqueia alguns flush draws dele. "

    1. As played, você acha que com o TT,98,AT ele jogaria assim, sabendo que vc tem imagem de nit?

    Acho que sim, pois todas estas são mãos vulneráveis, principalmente com um flush draw no bordo, então ele vai querer cobrar caro pra eu ver o turn. Mas ele também faria o mesmo com QQ, KK, AA pra extrair de TT, A9, 88, por isso que achei essa mão difícil.

    2. E o plano pra turn caso não seja um valete ?

    O meu plano é não ter turn, é shovar e fazer ele colocar todas as fichas no pano com o que eu penso ser um A9 ou TT ou então ele foldar um AK esperançoso que c-betou achando que eu não acertei nada, pois não consigo ver um MINI-RAISE DO UTG de qualquer mão melhor que a minha, se ele fez isso de caso pensado, congratz, eu fui o fish dele.

    3. Porque a tendência é ele continuar agredindo. Com o Jh vc já bloqueia alguns flush draws dele.

    A tendência, como eu disse é não ter nem turn e o Jh bloqueia pouquíssimos flush draws, não dá nem pra considerar isso.

    Mas veja, que após análise dessa mão, tudo que eu tenho de certeza sobre o pré-flop eu não tenho sobre o pós-flop, tanto é que eu postei perguntando sobre o próprio pós-flop, pois esse bet pot acabou com a minha estratégia, já que não tendo 3betado e pensando em preservar minha stack eu poderia dar re-raise e quiçá foldar depois se ele agredir novamente. Quando ele beta pote, eu fico quase comitado se faço isso, por isso que me desnorteou. Então eu vejo claramente que haviam outra opções para agir, e se eu pontuei assim a sua linha, não foi pra levelar ou nada do tipo, mas como você foi um dos únicos que falou que foldaria para um 4bet desse cara, eu realmente estou muitíssimo interessado na sua opinião e na sua linha, de verdade, porque da forma que você pontuou, ele me respeita por ser nit e não me 4betaria light, e na experiência que eu tenho em torneios um cara com 700k que sabe que eu sou nit vai mesmo é me por na parede, então é muitíssimo interessante ver outro ponto de vista, até pra identificar alguns leaks.

    Abraço.
    Última edição por dehzao; 01-05-2017 às 00:42.
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  2. #12
    Grinder
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    Você pode escrever um livro, mas continuo 3bet, porque ele ChipLeader, Pq a mesa 6-Max, Pq você já falou que o cara joga muito AX.

    Não sei qual o motivo de você ficar apegado na stat dele 35/12, com poucas hands. Foi a primeira vez que o enfrentou?

    Se deu o flat call, o que mudou para você ele apostar o pote, no flop? Manda as stats dele de fold 3bet, cbet flop, fold flop, acredito que ainda encaixa outras.

    Contra esse vilão específico foi bom o flat e conseguiu um flop do sonhos, não tem muito segredo. Pode ser justificado que extraiu mais fichas, do que dando 3bet PF.
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  3. #13
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    Citação Postado originalmente por PKR-NA Ver Post
    Não sei qual o motivo de você ficar apegado na stat dele 35/12, com poucas hands. Foi a primeira vez que o enfrentou?
    Pois é, vc não falou quantas hands tinha do vilão... Eu geralmente nem olho pra esse tipo de stats se não tiver no mínimo umas 500 mãos do vilão, isso só te induz a formar uma imagem do vilão que nem sempre é verdadeira.
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  4. #14
    Chip Leader Avatar de CaioCPassos
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    Citação Postado originalmente por dehzao Ver Post
    Bom, a linha do shove vs. 4bet eu consigo entender, mas eu jogo uma linha que reduz um pouco mais a variância, até porque no PP os torneios são deep, mas consigo entender que se falando de chipEV é bem +EV dar 3bet nesse spot mesmo, eu apenas adoto outra linha no quesito estratégia geral de torneio, prezando ICM, mas isso é pessoal e de estilo, não me importaria estar perdido nesse bordo.

    A chave da minha questão seria entender: Se alguém advoga que se deve 3betar nesse spot também advoga que é possível foldar pra uma 4bet. Isso que eu gostaria de entender, mas acho que todos concordam que o 3bet aqui seria pra abraçar mesmo e ok. Raramente posto aqui e postei nesse caso pra ver se alguém teria uma linha que reduz a variância nesse spot ao invés de buscar profitar, mas creio que em cima de um vilão com esses reads, o foco é extrair mesmo e ir mais por chipEV.

    Já em relação ao flop, eu shovei, obv, call aqui muito arriscado e consigo por o vilão facilmente em um A9, K9, TT, 88 pra me dar call e também consigo convencer um AK que estou shovando flush-draw e qualquer outra coisa além disso, ele vai foldar de qualquer jeito.
    Essa tua estratégia é bem ruim então, não existe jogar ICM 25 left de um torneio freezout que tem todo dia com payjumps insignificantes a essa altura, o que você considera ser seu estilo é apenas alguém trocando uma jogada com EV maior por uma com EV menor.
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  5. #15
    Expert Avatar de lukanicos
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    Vc parece estar scared money tentando justificar suas ações falando em ICM, coisa q nesse estágio n se aplica
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  6. #16
    Professional Avatar de poker171536
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    @dehzao

    Como vc parece estar disposto em aprender e discutir, eu vou dar uma explicação um pouco melhor de pq 3b/call com JJ e 30bb deep praticamente sempre vai ser a melhor estratégia. Existem 4 motivos básicos.

    1) Todo mundo folda e vc já leva 4,5~ blinds sem precisar jogar o pós-flop.
    2) Caso vc toma shove, pode pagar tranquilo q mesmo contra um range tight vc tem no mínimo uns 45% de equidade vs AKo, AQs, TT. Se vc já incluir um range um pouco mais std, incluir 99 e frequencia de 88/AJs e algum combo de bluff, vc já passa a ganhar a mão em termos de equidade pré.
    3) 42% das vezes vai bater Q, K ou A, e vc vai tá meio fudido vs c-bet do utg.
    4) Vc fletando aí, da odds infinitas pro big fletar. Aí o valor do JJ 3-way vai perder muito valor mesmo jogando IP.

    Por isso que a galera acha que não faz muito sentido fletar uma mão tão forte como o JJ, independente do cenário. Se fosse FT vc pode justificar algum ICM, mas aí só o icmizer pra resolver essa questão.
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  7. #17
    Professional Avatar de poker171536
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    Ah, e faltou uma coisa.

    O argumento de que ele vai shovar um range bem tight como eu propus ainda tem o ponto que vc ganha muito em FE visto que ele vai tá overfoldando demais o range q ele abre de EP então seria uma 3-bet 'ainda mais fácil'. Se vc argumentar que ele não overfolda aí o JJ passa a estar bem na frente do range tanto de flat quanto de shove.
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