Hot 7,50 - Mesa final - ICM em spot complicado

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21-06-2015, 23:11
Mauro Porto

Hot 7,50 - Mesa final - ICM em spot complicado

Mesa final do Hot 7,50, 6-handed, me aparece o spot abaixo. Já fiz a conta de ICM "no braço", mas gostaria que alguém que usa ICMizer ou algum software parecido fizesse a conta, por favor, para confirmar a minha conclusão.

PokerStars No-Limit Hold'em, 7.5 Tournament, 62,500/125,000 Blinds 15,625 Ante (6 handed) - PokerStars Converter Tool from Poker Hand History HH Converter | Hand History Converter

Hero (SB) (t1,203,014)
BB (t1,532,098)
UTG (t730,851)
MP (t1,749,085)
CO (t2,196,223)
Button (t2,797,729)

Hero's M: 4.28

Preflop: Hero is SB with 9http://www.flopturnriver.com/pokerfo...es/diamond.gif, 9http://www.flopturnriver.com/pokerfo...ilies/club.gif
UTG raises to t715,226 (All-In), 2 folds, Button raises to t2,782,104 (All-In), Hero ???

Informações de prizes para quem estiver disposto a fazer a conta:
1o. - $3546,08
2o. - $2715,38
3o. - $1926,75
4o. - $1334,48
5o. - $997,96
6o. - $765,87

Qualquer opinião que não seja sobre ICM também é bem vinda.
21-06-2015, 23:55
Nishio

Foldei. Acho que o 99 não vai jogar mto bem three way. O range dos 2 não eh fraco por ser allin do utg e isolada do btn. Se considerar icm o fold fica mais evidente, acho.
22-06-2015, 00:19
RobertoBM

Não entendi qual a duvida da mão? 99 vs 2 all in em uma ft? Tudo bem que ta meio curto "", mas eh a ft de um turbo sempre todo mundo ta curto. Uma dobrada vc é praticamente o CL. Estou foldando até JJ ai. tenho certeza que mais de 90% que acontecer isso vou está dando call pra flipar até com JJ.
22-06-2015, 00:41
thiagoC13

ez call
22-06-2015, 01:28
SrKanockers

fold imo, mas se vc quiser que o pessoal jogue no ICMIZER, acho que fica mais fácil se vc postar a mão não convertida.
22-06-2015, 02:17
Temperamental

Spot complicado? Mais fácil impossível.
22-06-2015, 09:41
brunoross

com QQ eu já tancava..
22-06-2015, 10:56
diogo pinheiro

insta fold
22-06-2015, 10:57
andresports11

@Mauro Porto,

Tem mais informações dos vilões ? Alguém muito loose ou muito nit ?

Contra randoms, acho q eu foldo chorando esse 99...
22-06-2015, 14:50
Styszka

insta fold
22-06-2015, 17:47
thiagoC13

Cola a mão aqui sem converter.
22-06-2015, 19:08
taker15021

Por mais que eu não manje muito de ICM, ainda nem grindo pra valer ( só a partir do ano que vem kkk), acho que é easy fold considerando um possivel range de shove dos vilões e o payjump acho que é insta fold, só shovava topo de range nessa mão tipo QQ e AK(Acho que é close shovar QQ e AK nesse spot, você vai estar flipando na maioria das vezes),KK e AA IMO
22-06-2015, 19:20
Mauro Porto

Citação:

Postado originalmente por thiagoC13

Cola a mão aqui sem converter.

PokerStars Hand #137000121812: Tournament #1251221277, $6.82+$0.68 USD Hold'em No Limit - Level XLII (62500/125000) - 2015/06/20 22:26:00 BRT [2015/06/20 21:26:00 ET]
Table '1251221277 9' 9-max Seat #9 is the button
Seat 1: xingumbp (1203014 in chips)
Seat 2: Shansovne415 (1532098 in chips)
Seat 4: scarface FB1 (730851 in chips)
Seat 7: moddha (1749085 in chips)
Seat 8: milmilbaba6 (2196223 in chips)
Seat 9: Paha Zhulik (2797729 in chips)
xingumbp: posts the ante 15625
Shansovne415: posts the ante 15625
scarface FB1: posts the ante 15625
moddha: posts the ante 15625
milmilbaba6: posts the ante 15625
Paha Zhulik: posts the ante 15625
xingumbp: posts small blind 62500
Shansovne415: posts big blind 125000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to xingumbp [9d 9c]
scarface FB1: raises 590226 to 715226 and is all-in
moddha: folds
milmilbaba6: folds
Paha Zhulik: raises 2066878 to 2782104 and is all-in
xingumbp: folds
Shansovne415: folds
Uncalled bet (2066878) returned to Paha Zhulik
*** FLOP *** [5h 5s Tc]
*** TURN *** [5h 5s Tc] [8d]
*** RIVER *** [5h 5s Tc 8d] [4c]
22-06-2015, 19:28
Mauro Porto

Citação:

Postado originalmente por andresports11

@Mauro Porto,

Tem mais informações dos vilões ? Alguém muito loose ou muito nit ?

Contra randoms, acho q eu foldo chorando esse 99...

UTG random inexperiente ($3400 em prizes em 1500 jogos), BT tem stats hidden no OPR e vários outros sites, mas pesquisei o nick no google e ele tem vários big prizes (segundo no Big 109, p.e.x.).
A mesa tava bem tight desde a semi-FT, com a maioria deixando passar gap em várias órbitas, chegando a ficar com 3 bbs e esperando pra shovar mãos premium.
22-06-2015, 20:21
chiquinho

Insta Fold!
22-06-2015, 20:28
Natan.

Segue

Ranges Nash equilibrium propostos:
UTG: 22+,A2s+,A8o+,K8s+,KTo+,Q9s+,QJo,J9s+,T9s
BTN: 66+,A9s+,ATo+,KQs
Hero: JJ+
BB: JJ+

Range que 99 fica 0 no ICM
BTN call: 55+,A5s+,A7o+,KTs+,KJo+
BB call: JJ+
obs: Não coloquei o range do UTG pq pouco importa neste caso pro ICM

Ragen 99 fica 0 no ICM Hipótese2
BTN call: 44+,A2s+,A6o+,K9s+,KTo+,QTs+
BB call: JJ+,AK
22-06-2015, 20:35
thiagoC13

No equilíbrio é fold, mas ele coloca o CL pushando só 9,5% sendo que em geral ele push muito mais

UTG - 22+,A2s+,A8o+,K8s+,KTo+,Q9s+,QJo,J9s+,T9s
BTN - 66+,A9s+,ATo+,KQs

Faltou reads dos dois, mas estipulei esses ranges:

UTG - 22+,A2s+,A5o+,K7s+,KTo+,Q8s+,QJo,J9s+,T9s,98s
BTN - 33+,A2s+,A5o+,K9s+,KJo+,Q9s+,JTs

Nesse range é +25$ev.

Vc não passou nenhum read, mas considerando a possibilidade do CL ta fazendo besteira e push mais que isso melhora o call, e tem o fato que icm não leva em conta é que vc vira CL num torneio turbo, e isso faz muita diferença. Contra cara que ta jogando tight/scared money e shovando menos que isso é fold.
22-06-2015, 20:39
Natan.

Citação:

Postado originalmente por thiagoC13

No equilíbrio é fold, mas ele coloca o CL pushando só 9,5% sendo que em geral ele push muito mais

UTG - 22+,A2s+,A8o+,K8s+,KTo+,Q9s+,QJo,J9s+,T9s
BTN - 66+,A9s+,ATo+,KQs

Faltou reads dos dois, mas estipulei esses ranges:

UTG - 22+,A2s+,A5o+,K7s+,KTo+,Q8s+,QJo,J9s+,T9s,98s
BTN - 33+,A2s+,A5o+,K9s+,KJo+,Q9s+,JTs

Nesse range é +25$ev.

Vc não passou nenhum read, mas considerando a possibilidade do CL ta fazendo besteira e push mais que isso melhora o call, e tem o fato que icm não leva em conta é que vc vira CL num torneio turbo, e isso faz muita diferença. Contra cara que ta jogando tight/scared money e shovando menos que isso é fold.

Cara vc esqueceu o range do BB. Mas a parte de se tornar CL de fato o ICM não leva em conta, mas é dificil mensurar esse fator.
22-06-2015, 21:06
thiagoC13

Esqueci de colocar aqui, mas levei em conta o que o equilibrio fala que é JJ+/AKs. E sobre o Ev de virar CL, em uma mesa passiva como ele falou em um post atrás é BEM GRANDE.
22-06-2015, 21:13
ITManiac

Spot é close IMO. Tem que botar na balança que caso o BTN leve a mão, eliminando os dois, hero garante o 5º lugar e não tem nenhum short entre os demais, então nem pesa tanto assim a questão do ICM. Fora que nesses spots muitas vezes os dois tem cartas em comum, o que melhora a sua equidade. Por ter uma estrutura muito apertada, o que torna a possibilidade de achar spots favoráveis menor eu acho que atolaria, a não ser que a mesa estivesse uma teta.
22-06-2015, 21:20
Mauro Porto

Citação:

Postado originalmente por thiagoC13

No equilíbrio é fold, mas ele coloca o CL pushando só 9,5% sendo que em geral ele push muito mais

UTG - 22+,A2s+,A8o+,K8s+,KTo+,Q9s+,QJo,J9s+,T9s
BTN - 66+,A9s+,ATo+,KQs

Faltou reads dos dois, mas estipulei esses ranges:

UTG - 22+,A2s+,A5o+,K7s+,KTo+,Q8s+,QJo,J9s+,T9s,98s
BTN - 33+,A2s+,A5o+,K9s+,KJo+,Q9s+,JTs

Nesse range é +25$ev.

Vc não passou nenhum read, mas considerando a possibilidade do CL ta fazendo besteira e push mais que isso melhora o call, e tem o fato que icm não leva em conta é que vc vira CL num torneio turbo, e isso faz muita diferença. Contra cara que ta jogando tight/scared money e shovando menos que isso é fold.

Pelo que todos vinham mostrando, jogando mais tight, acho que o range do CL é mais próximo dos 9,5% do que do range que vc estipulou. Na minha conta considerei 44+, A9s+, ATo+, KQs, KQo, mas poderia talvez colocar mais algumas (poucas) mãos, o que não mudaria muito a conta. Não acho que o CL shovaria por cima mãos como Q9s, p.ex. Já o UTG, eu acho que shova um range um pouco maior, não vejo ele foldando A2o-A4o. Na minha conta (feita na mão) tinha dado que a diferença de $EV é de $61 a favor do fold.
22-06-2015, 21:24
ITManiac

Se é close e ligeiramente a favor do fold rola atolar. Gigabet Dilemma FTW.
22-06-2015, 21:25
Mauro Porto

Citação:

Postado originalmente por thiagoC13

No equilíbrio é fold, mas ele coloca o CL pushando só 9,5% sendo que em geral ele push muito mais

UTG - 22+,A2s+,A8o+,K8s+,KTo+,Q9s+,QJo,J9s+,T9s
BTN - 66+,A9s+,ATo+,KQs

Faltou reads dos dois, mas estipulei esses ranges:

UTG - 22+,A2s+,A5o+,K7s+,KTo+,Q8s+,QJo,J9s+,T9s,98s
BTN - 33+,A2s+,A5o+,K9s+,KJo+,Q9s+,JTs

Nesse range é +25$ev.

Vc não passou nenhum read, mas considerando a possibilidade do CL ta fazendo besteira e push mais que isso melhora o call, e tem o fato que icm não leva em conta é que vc vira CL num torneio turbo, e isso faz muita diferença. Contra cara que ta jogando tight/scared money e shovando menos que isso é fold.

Concordo que virar CL, eliminando o UTG e deixando o BT com a corda no pescoço, faz muita diferença.
E a conclusão, pelas tuas contas e também pelas do @Natan., é de que o spot é complicado mesmo, dá para defender tanto o call quanto o fold...
De qualquer modo, valeu as respostas @thiagoC13 e @Natan.
22-06-2015, 21:39
Natan.

Citação:

Postado originalmente por ITManiac

Spot é close IMO. Tem que botar na balança que caso o BTN leve a mão, eliminando os dois, hero garante o 5º lugar e não tem nenhum short entre os demais, então nem pesa tanto assim a questão do ICM. Fora que nesses spots muitas vezes os dois tem cartas em comum, o que melhora a sua equidade. Por ter uma estrutura muito apertada, o que torna a possibilidade de achar spots favoráveis menor eu acho que atolaria, a não ser que a mesa estivesse uma teta.

Isso não faz o menor sentido.
22-06-2015, 21:47
ITManiac

Citação:

Postado originalmente por Natan.

Citação:

Postado originalmente por ITManiac

Spot é close IMO. Tem que botar na balança que caso o BTN leve a mão, eliminando os dois, hero garante o 5º lugar e não tem nenhum short entre os demais, então nem pesa tanto assim a questão do ICM. Fora que nesses spots muitas vezes os dois tem cartas em comum, o que melhora a sua equidade. Por ter uma estrutura muito apertada, o que torna a possibilidade de achar spots favoráveis menor eu acho que atolaria, a não ser que a mesa estivesse uma teta.

Isso não faz o menor sentido.

Para mim faz, mas gostaria que explicasse. Não tenho nenhum problema em admitir que falei uma grande besteira caso você demonstre.
22-06-2015, 22:00
Natan.

Citação:

Postado originalmente por ITManiac

Citação:

Postado originalmente por Natan.

Citação:

Postado originalmente por ITManiac

Spot é close IMO. Tem que botar na balança que caso o BTN leve a mão, eliminando os dois, hero garante o 5º lugar e não tem nenhum short entre os demais, então nem pesa tanto assim a questão do ICM. Fora que nesses spots muitas vezes os dois tem cartas em comum, o que melhora a sua equidade. Por ter uma estrutura muito apertada, o que torna a possibilidade de achar spots favoráveis menor eu acho que atolaria, a não ser que a mesa estivesse uma teta.

Isso não faz o menor sentido.

Para mim faz, mas gostaria que explicasse. Não tenho nenhum problema em admitir que falei uma grande besteira caso você demonstre.

Pq isso que vc falou é justamente o que o ICM consegue colocar na conta. A questão das cartas iguais e o fato de se o UTG cair o Hero já fica com o 5º lugar. Sacou?

Abç pra ficar menos grosseiro hehehe
22-06-2015, 22:04
ITManiac

Grosseiro? LMAO
22-06-2015, 22:12
ITManiac

Citação:

Postado originalmente por Natan.

Citação:

Postado originalmente por ITManiac

Citação:

Postado originalmente por Natan.

Citação:

Postado originalmente por ITManiac

Spot é close IMO. Tem que botar na balança que caso o BTN leve a mão, eliminando os dois, hero garante o 5º lugar e não tem nenhum short entre os demais, então nem pesa tanto assim a questão do ICM. Fora que nesses spots muitas vezes os dois tem cartas em comum, o que melhora a sua equidade. Por ter uma estrutura muito apertada, o que torna a possibilidade de achar spots favoráveis menor eu acho que atolaria, a não ser que a mesa estivesse uma teta.

Isso não faz o menor sentido.

Para mim faz, mas gostaria que explicasse. Não tenho nenhum problema em admitir que falei uma grande besteira caso você demonstre.

Pq isso que vc falou é justamente o que o ICM consegue colocar na conta. A questão das cartas iguais e o fato de se o UTG cair o Hero já fica com o 5º lugar. Sacou?

Abç pra ficar menos grosseiro hehehe

SIm, depois que faz os cálculos é óbvio que isto está computado, mas cálculos são feitos depois. O que eu quiz dizer é que são fatos que concorrem para o call ali no calor do momento, que fariam com que tendesse a abraçar o spot que é close.
22-06-2015, 22:13
claudiogordon

por icm acredito q seja fold...

botei no holdem resources:

utg - 22+, Ax+, K6s+, K7o+, Q7s+, Q8o+, J7s+, J8o+, T7s+, T9o+, 97s+, 86s+, 76s
btn - 55+, A8s+, A9o+, KJ+
sb - TT+, AK

se diminuir um pouco o range do UTG e do BTN vira JJ+, AK...
22-06-2015, 23:17
andresports11

@Mauro Porto

Pelos seus reads, acho o fold melhor...

Eu calculei o % de chance de vencer a mão pelo q o @claudiogordon colocou e vc tinha algo próximo de 30%.. Achei até razoável, mas ainda assim acho q não vale...

Mão bem interessante,

Obrigado por compartilhá-la aqui.

O fórum precisa de debates interessantes assim.

E by the way, oq aconteceu? Oq eles mostraram?
23-06-2015, 08:44
Mauro Porto

Citação:

Postado originalmente por andresports11

@Mauro Porto

Pelos seus reads, acho o fold melhor...

Eu calculei o % de chance de vencer a mão pelo q o @claudiogordon colocou e vc tinha algo próximo de 30%.. Achei até razoável, mas ainda assim acho q não vale...

Mão bem interessante,

Obrigado por compartilhá-la aqui.

O fórum precisa de debates interessantes assim.

E by the way, oq aconteceu? Oq eles mostraram?

UTG - A3o
BT - 77
23-06-2015, 17:15
andresports11

Citação:

Postado originalmente por Mauro Porto

UTG - A3o
BT - 77

Ou seja, dentro do range... mas na parte de baixo dele, bem embaixo...
23-06-2015, 18:52
ITManiac

@getpuzzled (reg de turbo), você passa esse spot mano velho? Na ponta do lápis é fold, mas pensando na estrutura apertada e na dinâmica que o stack de hero vai passar a ter caso ganhe compensa esse EV ligeiramente "negativo". Foldaria se o range do UTG fosse mais restrito, aí dependeria do vilão, mas no vácuo acho que atolar é bem ok aí. É spot para se botar no caminho da cravada IMO. O que o puzzled falar pode confiar que o cara manja muito de turbo. Eu sou recreativo e só estou dando a minha opinião.
23-06-2015, 19:52
RobertoBM

Eu ia chutar que o range dos caras era 22 33 um e outro tipo 77 88, por isso a mao postada, mas falando serio acho easy fold, mas não sou pro.
24-06-2015, 00:30
Mauro Porto

Citação:

Postado originalmente por RobertoBM

Eu ia chutar que o range dos caras era 22 33 um e outro tipo 77 88, por isso a mao postada, mas falando serio acho easy fold, mas não sou pro.

Eu teria postado a mão anyway, mesmo que o showdown dos vilões fosse AA e KK, porque na hora meu pensamento foi de que 99 era a mão que mais me colocava em dúvida no spot, TT eu já atolava (sofrendo) e JJ era insta call...
E as vezes posto mãos que eu ganhei também...
24-06-2015, 01:00
getpuzzled

Citação:

Postado originalmente por ITManiac

@getpuzzled (reg de turbo), você passa esse spot mano velho? Na ponta do lápis é fold, mas pensando na estrutura apertada e na dinâmica que o stack de hero vai passar a ter caso ganhe compensa esse EV ligeiramente "negativo". Foldaria se o range do UTG fosse mais restrito, aí dependeria do vilão, mas no vácuo acho que atolar é bem ok aí. É spot para se botar no caminho da cravada IMO. O que o puzzled falar pode confiar que o cara manja muito de turbo. Eu sou recreativo e só estou dando a minha opinião.

É vilão dependant, mas overall eu atolo msm, se for reg é snap.

Eu não li a discussão toda mas em +chipEV o atolation.
24-06-2015, 03:29
luizlokerboy

Citação:

Postado originalmente por getpuzzled

Citação:

Postado originalmente por ITManiac

@getpuzzled (reg de turbo), você passa esse spot mano velho? Na ponta do lápis é fold, mas pensando na estrutura apertada e na dinâmica que o stack de hero vai passar a ter caso ganhe compensa esse EV ligeiramente "negativo". Foldaria se o range do UTG fosse mais restrito, aí dependeria do vilão, mas no vácuo acho que atolar é bem ok aí. É spot para se botar no caminho da cravada IMO. O que o puzzled falar pode confiar que o cara manja muito de turbo. Eu sou recreativo e só estou dando a minha opinião.

É vilão dependant, mas overall eu atolo msm, se for reg é snap.

Eu não li a discussão toda mas em +chipEV o atolation.

this, ICM n conta edge depois que fica enorme de stack
cau

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