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Tópico: Deep Stack - Discutindo a optimal play

  1. #1
    Chip Leader
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    Deep Stack - Discutindo a optimal play

    People,

    Essa mão ocorreu no Iron Man, torneio live aqui do RJ jogado durante 4 dias com uma estrutura bem confortável de blinds (25k fichas, 25-50, 1h de blinds) e buy in de R$2.400. Estamos por volta da nona hora de torneio nos blinds 400-800 com a média em 40mil fichas e os stacks efetivos do Hero e Vilão são de 65mil fichas.

    O Vilão é um jogador do live que tá estudando e aprendendo bastante, viajado o circuito etc, mas só joga regularmente há cerca de 4 meses, e ainda é extremamente limitado e possui enormes leaks. Temos um histórico em que no mesmo torneio na edição passada, eu ganhei uns duzentos potes dele blefando ou explorando leaks pos-flop dele, e após o torneio ele soube disso através de comentários de amigos em comum, portanto é possível que haja, no minimo, uma "perseguição" nos potes em que jogarmos heads-up.

    Hero (UTG+1): ~65.000. Vilão (BB): ~70.000. Blinds 400-800, ante 50.

    Hero holds KT na mesa 7-handed.

    Pre-Flop: UTG folds, Hero aumenta pra 2050. Todos foldam até o BB que paga. Aqui acho o aumento standard pelos antes no pote, a relativa passividade da mesa e pelo fato de estarmos 7-handed e deep-stack. O jogador mais loose nessa situação é justamente o BB, portanto se ganhar call estou seguro em jogar o KTo em posição contra ele. Acredito que o range de call dele é enorme, qualquer high-card suited, qualquer suited connector.. Todos os jogos melhoreszinhos (22+ e broadways), em cima de mim ele reaumentaria. Lembrando também que o vilão me vê como muito mais agressivo do que realmente sou, portanto ele acredita que meu range de aumento pre-flop é bem mais wide.

    Flop: 9JQh (pot: 4850). Vilão checks, Hero bets 2400. Flopei o nuts. Esse bet é pequeno pois acho que tudo que o vilão quer é um motivo pra me reaumentar ou fazer algum tipo de move, portanto há uma grande chance dele achar que uma cbet menor é fraqueza. Acredito que pela cordenação do board e pelo call OOP, contra um random talvez seria melhor apostar mais forte, visto que o board tende a acerta-lo e assim dá pra extrair mais, mas aqui acreditei que por estarmos deep, eu preferia tomar uma volta. Caso o vilão apenas pagasse, consigo extrair mais valor no turn e river. Alguém vê sentido nisso ou discorda? Vilão paga a aposta.

    Com o check-call, diminuo o range dele pra Tx (Open-ended) ou um par qualquer do board. Acho que existem poucas combinações de flush draw na mão dele visto que o J e o Q já estão no board e o K esta comigo, e acho enorme a probabilidade dele ter me voltado pos-flop com AhXh, portanto estou absolutamente sem medo do flush.


    Turn: 8 (pot: 9650). Vilão checks novamente. Essa é uma ótima cartapra mim pois completa, pra baixo, a possivel sequencia caso o vilão tenha um T, dando a ele o second nuts. Se for esse o caso eu creio que consigo stackear o vilão com certa facilidade (lembrando que ainda temos 61mil pra tras antes do turn). Também acho que o vilão pode ter algumas combinações de 2 pares, e em ambos os casos (Straight ou 2pair) ele vai me dar check-raise nesse turn. Hero aposta 7.000 (dessa vez mais forte pois ou ele tem algo pra me pagar/voltar, ou não tem nada) e o vilão me volta raise de 16.000.

    Acho que aqui é o momento chave da mão. Como extrair mais? Click-raise, call ou shove? O range dele pra me dar esse check-raise é bem maior do que o range dele pra pagar meu 3bet all in. Lembrando novamente que o vilão acredita que meu range de 2barrel é beem wide, portanto ele seria capaz de dar check-raise com um range bem wide também. Acredito que ele me pague um shove com sequencia e improvavel trinca, mas não paga com TPGK, nao paga com flush draw e talvez nao pague com 2 pares (lembrando que o board é minhoca, 89JQ e é um torneio de buy in caro). Penso que na grande maioria das vezes ele tem uma sequencia pronta mesmo, e serei pago se shovar. MAS, posso também só pagar o raise dele, gerando um pote de 42.000 e deixando pra tras 45.000. Caso ele tenha a sequencia o efeito é o mesmo, e caso ele não tenha, ele pode acreditar que tenho um draw e com certeza vai shovar o river - até porque seria um jeito dele ganhar o pote caso eu tenha uma mão mediana. Alguém concorda?

    Creio que a única cartas que eu devo temer aqui, além de uma dobra qualquer, seja um T pra possivelmente splitar o pote ou K (pra splitar ou perder pra um possivel AT), ou seja, 6 cartas pois ja tenho ambas na mão. Não vejo sentido em nenhum flush, e tenho certeza que ele vai "se atolar" na grande maioria dos rivers, portanto resolvo apenas pagar a aposta. Vale um comentário aqui, muita gente iniciante em MTTs tende a se assustar com qualquer board que seja drawy, especialmente os boards two-tone. Eu ouço direto isso no live, tipo "pq vc nao apostou, tinha flush draw aberto!!". Sendo que muitas vezes se vc raciocinar um pouco, não faz sentido o vilão ter o draw, e podem existir maneiras de extrair mais da mão sem precisar "protegê-la", inclusive induzindo o vilão a blefar "comprando" o tal draw que se complete, ou a colocar VC no draw e blefar caso o tal draw não se complete. Estou certo?

    River: T (pot: 42.000). Vilão checks (!). O board parece empatado, 89TJQ, portanto AK é nuts e qualquer K second nuts, e eu insta-shovo all in pra tentar soar como roubo (vai que rola? :P). Vilão paga a aposta.

    Não vou dizer o que o vilão tinha pra não influenciar no raciocinio (e não, não era AK), mas queria discutir outras formas de jogar essa mão. Pensei muito (1-2mins) em cada ação tentando considerar todos os fatores, exatamente da forma que listei acima, em busca da melhor forma de jogar e extrair mais valor (Alias, desde que passei a pensar MESMO em cada ação no live, meu jogo melhorou horrores. As vezes a jogada obvia leva 0.05s pra se decidir, mas se cv pensa melhor vê algo q nao viu antes ou acha uma jogada melhor. Além disso evita timing tells que eu dava bastante!)

    Volto a dizer que entendo que o natural (especialmente online) é betar mais forte no flop e shovar o turn após o check-raise, mas no caso do Flop havia todo o metagame, e no caso do turn tem a questão da "tournament life" (principalmente pelo raise ter sido pequeno) que pro vilão tem um peso enorme, especialmente ao vivo (onde 99% dos players jogam MUITO acima do bankroll).

    Comments plz? Alguém se habilita?


    abs
    Sketch
    AVISO: TÓPICO ANTIGO
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    Última edição por Marcos Sketch; 14-05-2009 às 22:30.
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  2. #2
    Expert Avatar de Sabujo
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    Eu achei NH pela percepção e histórico que vc tinha dele, mas como vc mesmo disse, no on line era shove no check/raise dele.
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  3. #3
    Professional Avatar de fishmor
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    se vc disse que ele te vê como agroo...beta mais no flop...alguma coisa ele acertou nesse flop...acho que as vezes que vc perde valor não compensa esperar um raise;;;

    turn shove...esse mini raise é coisa de donkey com mão forte e ele não vai foldar nada...além disso tem muita carta que mata a ação no river....

    isso é o que eu faria....mas com esse metagame todo posso estar completamente errado...
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  4. #4
    Chip Leader
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    Pois é, tb quero saber se supervalorizei o meta-game.
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  5. #5
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    nice post sketch, deu ate gosto de ler, tudo organizadinho, +rep.

    btw, flop eh bet 2/3 pô, se ele paga 1/2 ele paga 2/3, vamo inflar esse pot ne!

    turn eh 2/3 de novo e call soh, nao gosto de shove pq acho q pode ter bastante maos fracas tbem q ele foldaria pro shove, entao prefiro soh call msm ate pq tem poucas cartas ruins pra virar no river.

    super std a mao.
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  6. #6
    Chip Leader
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    Bielca falou tudo, beta mais esse flop , eu até concordo com esse metagame do flop, mas eles normalmente adaptam pagando mais do que dando raise.
    De resto very nice hand.
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  7. #7
    Professional Avatar de nettoflausino
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    + rep pelo post, pela leitura que vc tem concordo com a jogada so betava mais no flop para que vilao ficasse mais comprometido com a mao!!!
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  8. #8
    Chip Leader
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    Valeu turma. Provavelmente vcs estão certos, de qualquer forma fazendo as contas, pelo fato de estarmos ainda bastante deep stack um bet maior no flop não teria alterado praticamente nada no curso natural da mão (seriam 2k a mais no turn e 2k a mais no river, gerando um pote de 46k ao invés de 42k, com os players tendo ainda 43k pra tras).

    Alias acho que essa é uma "dificuldade" que ainda tenho (e possivelmente a maioria dos MTT players), visto que é muito mais fácil calcular a extração de valor em 2 ou 3 streets quando não se está tão deep.
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  9. #9
    Chip Leader
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    sketch, esse torneio foi bom? digo organizaçao, dealers, garçons, pagamento dos premios, foi tudo ok?


    quantos jogadores?

    valeu
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  10. #10
    Chip Leader Avatar de Hohlenwerger
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    Belo post, +Rep. Muito bem jogada e pensada a mão, iria também como o Bielca 2/3 e 2/3 e call. Coloca depois a mão do vilão pra a gente pensar também o lado dele.

    Abs
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