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Tópico: Deep Stack - Discutindo a optimal play

  1. #11
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    quais sao os leaks dele pos flop?vc escreveu um texto gigante, e nao falou como ele joga pos flop, assim sendo dificil falar, se call ou shove eh melhor no turn, em geral ele sabendo que sua imagem eh agroo, e blefa mto, eh melhor o shove no turn, mas falta informaçao. e no flop beta um pouco mais.
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  2. #12
    Chip Leader
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    Eduts, valeu pelo reply.

    O problema é que esse tipo de jogador (live) vai até um nivel no máximo. Ex: ele pensa "o cara é agroo, entao tá betando sem nada. Vou dar um raise aqui com meu terceiro par!", mas se ele toma 3bet shove, ele pensa "é, errei na leitura, dessa vez ele tinha, vou foldar meus 2 pares.." (Esse é um dos leaks dele por exemplo).

    Isso tem muito a ver com o que eu falei sobre o buy in alto e os caras jogarem acima do bankroll. Por isso que online é easy-shove, porque mesmo que seja um torneio de BI equivalente ($1k), quem o estiver jogando tem BR pra isso, diferente desse caso no live.

    Por isso que não shovei o turn, certamente o cara foldaria a maior parte do range.

    De resto, concordo com o bet maior no flop, sim!
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  3. #13
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    bom, vc ainda nao respondeu, ou nao entendi mto bem como é que ele pensa, ele daria raise com 3rd pair ali no turn?e com set, two pair?fd como ele reagiria no flop?qual frequencia de blefes ele tem contra vc em raised pots?eu sinceramente nao vejo ele foldando two pair, sets, Tx, e caso vc de call, vc ganha + um bet alguma % das vezes no river qdo ele tiver blefando, ja que o range de 2p+ imo ele se atola turn, e o resto do range ele folda no river qdo o river nao eh T
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  4. #14
    Chip Leader
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    Citação Postado originalmente por Eduts Ver Post
    bom, vc ainda nao respondeu, ou nao entendi mto bem como é que ele pensa, ele daria raise com 3rd pair ali no turn?e com set, two pair?fd como ele reagiria no flop?qual frequencia de blefes ele tem contra vc em raised pots?eu sinceramente nao vejo ele foldando two pair, sets, Tx, e caso vc de call, vc ganha + um bet alguma % das vezes no river qdo ele tiver blefando, ja que o range de 2p+ imo ele se atola turn, e o resto do range ele folda no river qdo o river nao eh T
    Achei que isso tava esclarecido no post original mas vamos lá:

    - Daria raise com 3rd pair+better no turn, sim, por acreditar que meu range inclui inumeros blefes.

    - É dificil falar em frequencia de blefes pois em MTT live vc vai jogar tipo 1k maos com uma pessoa na vida toda. Por isso, alias, valorizei tanto o metagame psicológico. Mas sim, ele é capaz de blefar no flop ou no turn se "cismar" que eu nao tenho nada ou nao posso pagar.

    - Ele nao folda set, mas é improvavel ele ter set pelo fato que eu citei no post original: ele me daria re-raise pre-flop com qualquer par do board (JJ, QQ, 99 e 88). Ele folda 2pair sim, pois quando ele tomar o shove ele vai pensar "que jogos ganham de mim?" e vai ver o board 89JQ e ver que basta um T na minha mão pra ele estar perdendo, fora várias trincas. Dai ele vai lembrar que o torneio custou R$2.400, que ele ainda tem 45mil fichas no blind 800 e que mais algumas horas ele fica in the money, e vai foldar. Eu bato sempre nessa tecla que às vezes os players online não entendem, mas isso tem um peso GIGANTE nas decisões do adversário. Pode pegar a fold equity e multiplicar por 10x, sempre.

    - Acho que ele blefa alguns rivers blank quando eu só dou call uma % consideravel das vezes, porque ele nao vai chegar ao level de achar que eu dou bet/call com o nuts e vai achar que eu tenho o flush draw ou algo que possa foldar. Como ainda tem espaço ele blefaria com bet/fold (mesmo se comitando). Mas mais importante do que isso: quando eu dou só call ele vai achar que o 2pair dele é bom, e no minimo vai de check/call (ou bet/fold).
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  5. #15
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    nossa esquece meus posts, li completamente errado o 1o post, mas tem umas coisas que acho que vc nao pode desconsiderar completamente, como call com 88 99 JJ pf, e ele dar soh call pf com Axhh, ou maos como 56s etc, ou seja o fd acho que está no range dele sim, de resto acho que o call >>> shove msm, nh
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  6. #16
    Chip Leader Avatar de Nakama
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    Vamoooooooooooooooo
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    Eu gostei da forma como vc jogou, especialmente contrao vilao em especifico... O que vc poderia ter feito diferente (pra maximizar, nao pq vc jogou errado) seria no turn IMO por causa do history de voces....

    "Vale um comentário aqui, muita gente iniciante em MTTs tende a se assustar com qualquer board que seja drawy, especialmente os boards two-tone."

    O problema de dar apenas call nesse turn nao eh q vc vai estar dando free card. Ainda mais q vc esta com o raciocinio correto e realmente, querer voltar soh por causa do FD nao faz sentido..

    O problema eh q podem ter muitas cartas no river q podem MATAR o action pra voce... Sim, vc esta com o raciocinio correto, mas aos olhos do vilao se bater outro H (tem 2 de "h" no boad, certo? vc colocou o flop como sendo 9JQh - oq pra mim significa flop todo hearts - e dps disse q flopou nuts... Entao to assumindo q sao soh 2 de hearts no flop) ele pode nao vir a te pagar no river, assim como outras cartas...

    O problema de soh dar call no turn entao nao eh dar freecard, mas vc perder o action.

    Uma coisa q muita gente menospreza eh o poder de que um miniraise tem pra quem tem uma imagem lag como no seu caso... Considerando-se os stacks e history eu vejo bons motivos pra um mini3bet no turn:

    1 - sua imagem obvio
    2 - Ele nao esta blefando nesse spot e tb nao tem um FD (se fosse pra te voltar com FD ele teria feito isso no flop, ou talvez ate donkado o flop como mtos live donkeys - nao q ele seja um - gostam). Logo ele tem uma mao q ele gosta.
    3 - Ele pode ter a ilusao de ter FE e querer shovar com possiveis draws (sem contar q ele pode shovar inumeras 2nd best hands por value). No turn vcs tinham 61k pra tras. Ele de teu c/r pra 16k total entao vc pode fazer no minimo 25k. Com isso vc boosta o pote pra 50k sendo q seu oponente tem 45k pra tras e vc 36k. Ou seja, ao mesmo tempo, ele com ctz vai achar q tem FE pra um push e ter uma decisao dificil tendo q largar uma uma mao q ele definitivamente gosta.
    4 - O mini raise funciona como setup pro shove no river. Caso ele soh pague (oq eh MUIIIIIIITOO provavle devido aos ridiculos odds de mais de 5-1 no turn q ele tem pra pagar o mini raise), o pote tera no river ~60k com 35k pra tras. Ele vai tera odds de 3-1 no river pra pagar o seu shove caso ele de check fazendo a decisao dele de largar ainda mais dificil (oq seria bem mais facil num pote de 42k com 45k pra tras como jogado)

    Enfim, nao to dizendo q vc deveria jogar assim, mas se tivesse uma outra opcao IMO seria essa (devido principalmetne ao history entre vcs)... Uns podem dizer "ah, mas dai vc assusta o kra com o 3bet no turn". Sim, mas considerando-se o stacks efetivos ainda em jogo, prefiro correr esse risco (o qual nao eh tao grande pois como eu ja disse, pra mim o vilao tem uma mao q gosta e nao vai largar tao facil assim) doq ter q perder o action pra alguns river....

    imo ele tinah KT e a mao toda foi soh uma passacao de mao na bunda um do outro mesmo...

    e vnh post btw.. .Soh coloca certinho da proxima vez o naipe de todas as cartas (se lembrar claro) pois isso as vezes muda mta coisa
    Última edição por Nakama; 15-05-2009 às 11:55.
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  7. #17
    Chip Leader
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    Nakama,
    Otimo comentário! Eu acho o mini-3bet uma opção sim, até citei ela no meu OP. Acho inclusive uma opcao melhor do que o 3bet shove, por conta do fator eliminação que eu tb citei. O live player em geral tende a dar um call deixando 40k pra tras pra ver se acerta um draw ou reavaliar, do que dar call num shove. Acho que vc pensa assim tb, né?

    Vc entendeu os naipes certos, são duas de copas no flop e a segunda de paus no turn, espada no river. Confere no OP que tá certinho sim!

    E tb concordo com o que vc disse sobre as cartas matarem a MINHA action no river. Taí uma coisa que eu não pensei durante a mão, pois provavelmente eu perderia MESMO a action se batesse uma carta de copas. :|
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  8. #18
    Chip Leader Avatar de rGiosa
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    Nice post. Concordo com o Eduts, não acho que vc deva desconsiderar algumas mãos que poderiam estar para FD. Além disso, como o Nakama citou, qualquer hearts pode matar a action para vc no river. Somando isso, acredito que vale a pena acelerar o turn. BTW, nice hand.
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