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Tópico: z5 - FLush nuts x full house (?)

  1. #11
    Grinder Avatar de cherudilimão
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    Citação Postado originalmente por marcnirvana Ver Post
    Citação Postado originalmente por cherudilimão Ver Post
    Eu daria call sem peso na consciência. Fold com nut-flush na maioria das vezes não é +EV...

    Qual a sua culpa dele ter quadra ou full house? Você apenas tem que clicar no botão e tomar a decisão mais +EV, é por isso que você tem banca, ou não?

    Deixa eu te fazer uma pergunta:

    Imagine que essa situação se repetisse 5x seguidas, com o mesmo jogador, sob as mesmas condições desconsiderando apenas o valor dos stacks que serão alterados em 5 mãos, me refiro ao envolvimento e que os dois receberam as mesmas cartas (óbvio). Mesmo que as possibilidades disso ocorrer sejam nulíssimas, você tomaria a mesma decisão que essa?
    Não concordo com sua opnião, ela não está fundamentada, clicar botão, qual a culpa dele ter acertado, ou banca não são argumentos para dar call em um spot, se temos certeza que o vilão acertou a mão, devemos largar e não se apegar ao pote, ainda mais deep. Devemos colocar o vilão em um range e ver a jogada +EV, independente da repetição da mão devemos buscar o valor. A forma que você colocou está parecendo aqueles heros que se apegam ao pote e não conseguem largar mais.
    Okay, vamos por partes...

    "Não concordo com sua opnião: é um direito seu.

    "ela não está fundamentada": não está fundamentada porque você não vê o poker da mesma forma que eu vejo, a forma que eu vejo o poker é diferente da sua, então você não enxerga lógica ou sentido nisso. Não chegaremos a um consenso enquanto um dos lados não ceder, mas eu ainda vou persistir nesse post pois tenho direito de resposta.

    "clicar botão": poker online é isso, não existe tells, então poker online é 90% atitude. Tem que fazer o que deve ser feito, o trabalho de casa, clicar quando tiver que clicar, medo, pressão do dinheiro, entre outras coisas não deve interferir no jogo, se não estiver disposto a perder dinheiro em uma mão, vai jogar dominó.

    "qual a culpa dele ter acertado": ninguém sabe se ele acertou, mas se ele acertou, paciência. Tem um grande jogador que não lembro o nome que diz assim: "Se ele acertou um full house ou quadra, parabéns, ele merece levar o meu stack inteiro". É algo parecido com isso, se você pesquisar as probabilidades de alguém acertar um full house, elas são muuuuuuuuuuito pequenas. A probabilidade de formar esse jogo até o River é de 1 em 700 ou 0,14%, além de possuir 3.744 combinações possíveis. Um flush é de 1 em 500 ou 0,20%, 5.108 combinações possíveis. Flush é uma mão muito boa, e forte também, mas ainda existe bastante fold dependendo do kicker, agora nut-flush com medo de fullhouse em Cash Game, me desculpe meu amigo, adoraria sentar com você e jogar contra você, irei explorar isso, me fale seu nick no PS por favor.

    "ou banca não são argumentos para dar call em um spot": você está muito precipitado quanto a isso e esse tipo de mentalidade leva o jogador à bancarrota. O dinheiro é nossa ferramenta e sem ele não tem como jogar poker, por isso banca é motivo sim para poder jogar, começando pelo fator emocional, depois pelo quesito variância. Esse call não é errado, mas é uma jogada de alta variância, eu não disse que não tem fold, mas pra quem tem banca que suporte variância desse limite em questão, o call não é errado, na verdade é a mais correta pra quem tem uma boa banca já que uma jogada dessa não representa uma queda considerável no bankroll dele. Tem um livro muito básico de poker que fala um pouco sobre isso, ele se chama "Poker: A essência do texas Hold'em", recomendo você ler, ou reler. O autor é o Carlos Mava com a coordenação Bastter e participação de Christian Kruel e Igor Federal.

    No livro diz exatamente o seguinte logo no inicio do capítulo "Controle de bankroll":

    "Seu foco primário é aprender o jogo, subir de limites quando se sentir bem e ter algum sucesso.
    Antes de explicar o que é o gerenciamento de bankroll (BR), sua matemática e aplicabilidade, quero deixar claro que é fundamental para o jogador de poker ter como conceito básico o fato de que a menor exposição do seu bankroll ao jogo é diretamente proporcional ao seu edge (vantagem) sobre os adversários. Isso quer dizer que quanto maior o montante de dinheiro que você disponibilizar para usar no jogo, melhor você vai jogar.

    Tomando como exemplo, se tivermos dois jogadores com habilidades idênticas, sejam elas matemáticas, de leitura de jogo, controle de pote etc., e esses jogadores disputarem uma partida de head’s up em um limite fixo, e que seja duradoura o bastante para minimizar os efeitos da variância do jogo, o jogador que tiver o maior bankroll necessariamente terá vantagem
    no longo prazo. Logicamente, poderá haver outras motivações que façam o jogador A ou B jogar melhor ou mais focado, mas considerando que ambos estão motivados ao máximo, a variância penderá ao jogador com o maior BR.

    Esse fato acontece principalmente por dois fatores:

    1. O jogador que tiver o menor bankroll estará mais sujeito a quebrar ou
    não ter dinheiro suficiente para suportar aquele limite, tendo de parar de
    jogar;
    2. O jogador que tiver o menor bankroll vai perder, em percentual, um valor
    maior do seu montante quando tomar uma decisão errada. Se essa perda
    representar uma situação de desconforto financeiro, ela vai gerar
    alteração emocional, influenciando suas jogadas futuras, e,
    consequentemente, mais decisões erradas.

    Com um bankroll confortável, o seu trabalho passa a ser exclusivamente tomar a decisão correta, independentemente da quantidade de dinheiro envolvida. Se você pensou no valor financeiro ao tomar uma decisão no poker, seja uma mão de cash game, ou na premiação de um torneio, você não está jogando dentro do limite que deveria, e, portanto, deve reavaliar o limite em que está jogando"

    "se temos certeza que o vilão acertou a mão, devemos largar e não se apegar ao pote, ainda mais deep": não temos a certeza e nunca teremos, a única certeza é o showdown, você pode achar, achismo não é certeza. Se fosse uma situação com um par num board todo conectado com flush, straight e os carai a 4, até poderia ser apego. Quanto a questão do pote estar deep, leia novamente o que está escrito acima sobre o BR, isso deve ser suficiente.

    "Devemos colocar o vilão em um range e ver a jogada +EV, independente da repetição da mão devemos buscar o valor.": primeiramente temos que considerar que são recreativos, o que vocês chamam de fish, termo totalmente pejorativo e predatório. Então a questão de range aqui muda totalmente, esse tipo de mentalidade vai prejudicar seu jogo nesse nível, colocar num range funciona mais em níveis altos, veja bem, eu disse funciona mais, aqui um jogo padronizado e sólido aliado com uma boa BRM e controle emocional AINDA é mais EV!!!

    Lembra daquele livrinho? Então, quando falamos em range devemos pensar o seguinte:

    "Se os jogadores não estão levando o jogo a sério, então normalmente eles jogarão de qualquer forma e não irão prestar muita atenção.

    Para ser útil, o metagame requer um longo histórico. Por exemplo, se você fizer uma jogada para construir uma imagem específica na mente do seu oponente, você deve estar certo de que irá jogar mais mãos contra esse jogador, pois está fazendo uma jogada para um lucro no futuro. Se você fosse jogar uma única mão contra um oponente, não há razão em
    observar sua tendência. Ou seja, o metagame se torna uma análise importante quando você está jogando contra o mesmo oponente dia após dia.

    Por outras razões do metagame são muito mais valiosas se você jogar no mesmo clube de poker toda semana, onde o número de jogadores é menor. Não existe muita razão em constantemente pensar sobre metagame em jogos como os de 0,25-0,50 (também chamados de NL50) em um grande site, onde há centenas de mesas acontecendo simultaneamente e milhões de jogadores, embora você deva ainda fazer um esforço para identificar outros regulares e suas tendências."

    "A forma que você colocou está parecendo aqueles heros que se apegam ao pote e não conseguem largar mais.": se tem uma coisa que eu não tenho controle é que a forma que você enxerga as coisas. Eu tenho controle sobre o que eu faço e o que eu quero que você pense sobre o que eu faço ou falo, mas jamais terei controle sobre como você interpreta isso.

    "
    ela não está fundamentada": posso estar errado, mas fundamentei em algo, cabe a você acreditar nisso ou não, ou fundamentar sua resposta. Não me venha com achismos.

    Agora que já falei o que tinha que falar, não irei dar continuidade no assunto, mas irei ler respostas sobre o que eu comentei e novas respostas independentes pois o poker é constante aprendizado.

    Última edição por cherudilimão; 20-10-2017 às 20:02. Razão: Ortografia/Estrutura/Pontuação
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  2. #12
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    Minha opinião:
    Pot odds, ranges, MDF, SPR e GTO/Exploit Populations reads.

    Indico o livro Applications of NLHE, Mathew Janda.

    Mas posso mudar de ideia, se encontrar melhores.
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  3. #13
    Table Captain Avatar de marcnirvana
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    @cherudilimao Não irei entrar em detalhes, mas seu post é excelente sem ironia, mas novamente não tratou nada da mão jogada, o post inicial não é teoria do poker. Ainda mais você teve uma interpretação errada do meu post tanto que confundiu o que eu coloquei sobre banca, tanto que colocou todo um conceito sobre o que se trata o bankroll até desnecessário para o post, afim vamos para as próximas hands.
    Última edição por marcnirvana; 20-10-2017 às 23:35.
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  4. #14
    Professional Avatar de Ponnovisk
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    A grande maioria vai enxergar o poker corretamente aqui como modo mais ev ou não da jogada, simplesmente porque aqui não tem como entrar em grandes detalhes e no longo prazo é o que vai dar resultado.

    Mas é standart hoje em dia o vilão explorar trincas e flushs, pondo o hero em all in, isso é uma tendência de hoje, afim de maximizar os lucros (eu não concordo que a jogada do vilão em nl5 vai maximizar), mas em muitos limites usam isto.

    Existem sim tells no poker online, mas demora muito tempo para obte las e nem todos vão conseguir enxergar os padrões e ao mesmo tempo vc pode entrar em level por algum regular inverter tells. Vide google que o básico vc acha.
    Eu pessoalmente so dou call ai se tiver muita info, de um jogador muito donkey.

    gl
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  5. #15
    Grinder Avatar de cherudilimão
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    Pré-flop: 3-bet com ATs;

    Flop: o board não veio seco, e o seu draw era muito fraco, FOLD, mas você deu CALL;

    Turn: agora você tem um draw forte, raise é o ideal, mas você deu CALL;

    River: você acerta seu draw, um belo nutflush e você caga no pau e dá FOLD... LOL!

    Porque jogou a mão esperando bater o seu draw e quando ele bate dá fold? Não tem coerência ou sequer lógica nessa jogada, foi calling station mas alguns ainda acharam easy fold nesse river, na verdade é easy raise ou call se quiser uma jogada de menor variância, era isso que você queria, ainda mais com um fish. Jogou a mão errada desde o começo, deu sorte no final e ainda pipocou, ou seja, decisão totalmente emocional e pensando no dinheiro e não na jogada correta...
    Última edição por cherudilimão; 22-10-2017 às 06:02. Razão: Ortografia/Acentuação/Complemento
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  6. #16
    Breakeven Avatar de L. Vidigal
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    Eita... post deu action...
    Última edição por L. Vidigal; 22-10-2017 às 16:24.
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  7. #17
    Breakeven Avatar de L. Vidigal
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    Citação Postado originalmente por L. Vidigal Ver Post
    Eita... post deu action...
    Citação Postado originalmente por cherudilimão Ver Post
    Pré-flop: 3-bet com ATs;

    Flop: o board não veio seco, e o seu draw era muito fraco, FOLD, mas você deu CALL;

    Turn: agora você tem um draw forte, raise é o ideal, mas você deu CALL;

    River: você acerta seu draw, um belo nutflush e você caga no pau e dá FOLD... LOL!

    Porque jogou a mão esperando bater o seu draw e quando ele bate dá fold? Não tem coerência ou sequer lógica nessa jogada, foi calling station mas alguns ainda acharam easy fold nesse river, na verdade é easy raise ou call se quiser uma jogada de menor variância, era isso que você queria, ainda mais com um fish. Jogou a mão errada desde o começo, deu sorte no final e ainda pipocou, ou seja, decisão totalmente emocional e pensando no dinheiro e não na jogada correta...
    Decisão emocional, rsrs
    Não ligo de jogar pots deste tamanho...
    Só não vejo um motivo para pagar ali com flush x all in river...

    Pague sempre nessa situação e depois conta pra gente.
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  8. #18
    Chip Leader Avatar de mcarrillo89
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    @cherudilimão

    Qual range de bluff e vbet pior que sua hand nesse spot?
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  9. #19
    Chip Leader Avatar de mcarrillo89
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    Citação Postado originalmente por cherudilimão Ver Post
    Pré-flop: 3-bet com ATs;

    Flop: o board não veio seco, e o seu draw era muito fraco, FOLD, mas você deu CALL;

    Turn: agora você tem um draw forte, raise é o ideal, mas você deu CALL;

    River: você acerta seu draw, um belo nutflush e você caga no pau e dá FOLD... LOL!

    Porque jogou a mão esperando bater o seu draw e quando ele bate dá fold? Não tem coerência ou sequer lógica nessa jogada, foi calling station mas alguns ainda acharam easy fold nesse river, na verdade é easy raise ou call se quiser uma jogada de menor variância, era isso que você queria, ainda mais com um fish. Jogou a mão errada desde o começo, deu sorte no final e ainda pipocou, ou seja, decisão totalmente emocional e pensando no dinheiro e não na jogada correta...
    PF, pode ser questionado realmente, mas o call é mt bom tmb. pot odds mt boas, o 3bet abre margem para o 4bet, por isso penso que ATs joga melhor em call, 200bbs deep, ip com otimas pot odds, nosso range de call ai deve ser amplo pois valoriza nossa posição e ter mãos boas como essa fortalece nossa equidade.

    flop, por estarmos deep, ip, vs um jogador ruim ( boas implied ), draw fraco pq? ( draw para o nuts mesmo que gut shot vale esse call flop, pois podemos jogar agressivamente vs um check turn.

    turn, o vilão fraco deep stack esta demonstrando uma boa quantidade de força com raise ep + bet pot flop e bet forte turn, penso que não tem mta FE vs o esse range, temos 10 outs limpos para o nuts.

    river é uma carta mediana para o nosso range, pois possibilita imensos combos a ter fullhouse nesse ponto.
    Teoricamente devemos foldar muito nesse spot. Algo em torno de 75% do nosso range. Pois o vilão esta investindo muito em relação ao pote. Temos 22,99 e KQ no nosso range, penso que é muito marginal o flush por termos mãos melhores no nosso range, que nesse ponto é bem forte tmb. Não consigo ver vbets piores usando esse size river e nem bluffs quando temos As e Ts. O único bluff coerente que penso que um recreativo não usaria é o Q9s.
    viagem, marcnirvana and L. Vidigal like this.
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  10. #20
    Grinder Avatar de cherudilimão
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    AQ.
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