Kk pré flop... Quando foldar e contra quem foldar ?

[jandsonpower]

Valeu galera. Vou postar o que você pediu Léo assim que chegar em casa mando aqui.

[mcarrillo89]

Considerações Principais


Primeiro devemos separar os spots vs o perfil de jogador mais tight possivel os nits.


Eu espero opens desse tipo de jogador entre 8 a 10%, considerando que ele de fold com cerca de 50% do seu open range vamos calcular o ev das ramificações da mão onde estamos enfrentando um open raise.


range de 8% onde ele defenderá 4% sendo que 1% ele vai de 4bet call, sem range de bluff.


Nesse caso vamos calcular o ev da nossa linha de 3bet jam


Teremos -
12,5% de 4bets
50% de folds
37,5% de calls


O ev do fold ficaria em 4,5bbs de lucro em 50% dos casos o que da cerca de 2,25bbs por hand
O ev do call ficaria em 6bbs de lucro em 37,5% dos casos o que da cerca de 2,25bbs por hand (desconsiderando extrações post flop e realização total da eq do vilão post flop, vs um range QQ-TT,AQs+,KQs,AKo)
O ev ao darmos shove e tomarmos call seria em -54,4 em 12,5% dos casos o que da cerca de -6,8bbs


Ficamos com um ev de -2,3. O que pode ser facilmente compensado nas vezes que tomamos call.
Temos que levar em conta tambem o principio da reciprocidade, ou seja, iremos perder em media quando tivermos o KK mas o vilão tambem perderá.
Mas nesse cenario podemos observar que atolar com uma mão como KK vs um nit não será uma jogada claramente +ev se não conseguirmos extrair post flop em media 2,3bbs em media do vilão.


Estamos em um caso extremo aqui, pois LAGs e TAGs vão atolar ranges mais loose ou terão ranges de 4bet bluff e recreativos certamente darão mais calls pre flop e tomarão decisões ruins post flop tmb


Por isso, acredito que em todos os cenários em 3bet shove o nosso KK vai mt bem sendo um pouco close vs os nits. Sem dúvida nenhuma que é uma jogada lucrativa para termos no nosso plano de jogo básico.


Vamos agr a análise nos spots que vamos de open e 4bet vs ranges mt tight.


Imaginemos um range com ausencia total de bluffs pre flop limitado a QQ+ e AK onde QQ e AK dão call na nossa 4bet e KK+ darão shove.


ev quando tomamos call desconsiderando post flop e realização de eq. 12,4 60% das vezes 7,44bbs
quando damos call na 5bet shove -54,4 em 40% dos casos -21,76bbs
Resultando em uma perda media por mão de -14,32bbs, o que pode ser compensado parcialmente com os calls do adversário.


Concluindo é que por reciprocidade essas jogadas são basicamente even se olharmos pelo ponto de vista reverso pois se tratam de coolers, acredito que com reads bem solidas poderiamos adptar nossos ranges vs os jogadores mais tight com eficiencia, mas se olharmos no ambito geral, fica realmente complicado mudar esse default.

[000]

Mcarrillo89, cê é o bichão merrmo heim doido.

Jandson, essa situação é tensa cara, principalmente quando você ainda não é o carrillo, mas do pouco que venho aprendendo desde que voltei paras as mesas, uma forma é analisar a situação por eliminação. Será que o vilão faria isso com AK e QQ? Se sim, ok, senão, eu penso duas vezes, pois ou a gente está perdendo ou estamos empatados.

Dan Harrington, em Cash Games Volume 1, cita uma situação parecida, que é quando houve um raise e uma 3bet antes de você. Ele diz que a resposta prática para o fold PF é "não", não devemos foldar, porque algumas vezes também encontraremos QQ, AK ou blefe na mão do vilão, e com o passar do tempo essa jogada começa a nos custar dinheiro.

Espero ter ajudado.

[Bloodweeper]

Mcarrillo89, cê é o bichão merrmo heim doido.

Jandson, essa situação é tensa cara, principalmente quando você ainda não é o carrillo, mas do pouco que venho aprendendo desde que voltei paras as mesas, uma forma é analisar a situação por eliminação. Será que o vilão faria isso com AK e QQ? Se sim, ok, senão, eu penso duas vezes, pois ou a gente está perdendo ou estamos empatados.

Dan Harrington, em Cash Games Volume 1, cita uma situação parecida, que é quando houve um raise e uma 3bet antes de você. Ele diz que a resposta prática para o fold PF é "não", não devemos foldar, porque algumas vezes também encontraremos QQ, AK ou blefe na mão do vilão, e com o passar do tempo essa jogada começa a nos custar dinheiro.

Espero ter ajudado.

Resta pensar se perde mais dinheiro pagando e arriscando encontrar o AA ou foldando pra KA e QQ....

[L. Vidigal]

Nunca foldar KK pre flop em cash game.

Nunca diga nunca.

[L. Vidigal]

Tive uma mão aqui que lembrei desse post...

Essa era a terceira mão que o vilão do 76s, tinha me blefado na primeira com gutshot e na outra eu set x top two. Acho que me marcou e ou tiltou mesmo... Só que o vilão do AA era completamente nit, tancou e deu call...

PokerStars Zoom No-Limit Hold'em, $0.05 BB (6 handed) - PokerStars Converter Tool from Play Online Poker, Site Reviews & Poker Forum | FlopTurnRiver.com


Button ($9.31)
SB ($5)
BB ($2.72)
UTG ($3.71)
Hero (MP) ($9.15)
CO ($6.22)


Preflop: Hero is MP with K, K
UTG raises to $0.15, Hero raises to $0.46, 1 fold, Button raises to $9.31 (All-In), SB calls $4.98 (All-In), 3 folds


Flop: ($10.66) 2, 5, 7 (2 players, 2 all-in)


Turn: ($10.66) 9 (2 players, 2 all-in)


River: ($10.66) 4 (2 players, 2 all-in)


Total pot: $10.66 | Rake: $0.44


Results below:

"
Button had 6, 7 (one pair, sevens).
SB had A, A (one pair, Aces).
Outcome: SB won $10.22"

[LeonardoStu]

Tive uma mão aqui que lembrei desse post...

Essa era a terceira mão que o vilão do 76s, tinha me blefado na primeira com gutshot e na outra eu set x top two. Acho que me marcou e ou tiltou mesmo... Só que o vilão do AA era completamente nit, tancou e deu call...

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Button ($9.31)
SB ($5)
BB ($2.72)
UTG ($3.71)
Hero (MP) ($9.15)
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Preflop: Hero is MP with K, K
UTG raises to $0.15, Hero raises to $0.46, 1 fold, Button raises to $9.31 (All-In), SB calls $4.98 (All-In), 3 folds


Flop: ($10.66) 2, 5, 7 (2 players, 2 all-in)


Turn: ($10.66) 9 (2 players, 2 all-in)


River: ($10.66) 4 (2 players, 2 all-in)


Total pot: $10.66 | Rake: $0.44


Results below:

"
Button had 6, 7 (one pair, sevens).
SB had A, A (one pair, Aces).
Outcome: SB won $10.22"

Queria saber se 180bb deep tem fold com KK..

To na dúvida..

[m.gomes]

Eu acho que nenhum reg de micro vai atolar 150bb+ com QQ e AK...

[slipper_jr]

Nunca foldar KK pre flop em cash game.

Kkkkkk... I loko!!!!

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[slipper_jr]

Fala galera...

Parece um tópico polêmico, mas a intenção não é essa... Estava estudando minha base de dados diga-se minhas últimas 300K hands. Tive nesse intervalo de mãos 1540 vezes KK em minhas mãos... estou aprox. 600bb/100 uuuualll, mas até aí tudo bem, minha surpresa foi quando eu selecionei apenas os KK que fui all in pre flop... fiquei meio contrariado em apenas 71 casos consegui ir all in direto pre flop só que para minha surpresa estou -1.027bb/100 temos mãos de NL05/NL10/NL16.

Fui analisar as mãos que encontrei AA 80% das vezes... e a maioria delas 60% dos casos o vilão joga igual 3bet/5bet ou 4bet / 6bet shove quando eu não vou de mine 5bet...

Matematicamente falando não tem fold com KK quando coloco o range do vilão AA/KK/AKs quando faço uma 4bet, mas não seria a hora de rever esses conceitos

E considerar a foldar KK contra jogadores TAG que seguem esse perfil ou é muito over foldar ou é so donkice minha mesmo

Fico aberto a sugestões...

Chateado com isso agora.

Rapaz, li duas vezes sua postagem. Achei interessante. Teve até um rapaz que disse de maneira bastante inteligente "NUNCA DIGA NUNCA" pra quem comentou que nunca devemos foldar um KK pré Flop no cash.

Em relação aos seus dados de tracker, você colocou uma situação específica de KK x AA. Como eu li alguém comentando, você teria que comparar com outros confrontos e ver se houve alto percentual de 4bet, 5bet, 6bet, ReRaise Shove... Acho que isso poderia te trazer algo mais real em relação ao total de vezes que você joga um KK em situações de 4bet, 5bet, etc.

Outra coisa, eu acho que quando você pensa como disse na postagem sobre KK nos RE RE RAISE num range de AA, AK e KK para o vilão, você está pensando num range muito improvável, colocando muitos K no oponente. Seria mais saudável, na minha modesta opinião, você trabalhar com prováveis ranges de AA, QQ, AQs e até algum JJ. Abra uma tabela de probabilidade sobre tais ranges. Pense (pelo menos eu penso assim) num possível percentual de mãos para oponente que movimentará de tal maneira como, sei lá

- AA 35%
- KK 5% (que é a sua mão)
- QQ 25%
- JJ 15%
- AK 10% (K na sua mão)
- AQs 10%

É só uma exemplificação. Aí acho interessante abrir percentual para EV sobre tais mãos e verificar sua equidade mas streets. Você saberá que inevitavelmente estará mais EV (estando atrás apenas do AA no 80/20). Por isso acredito que IMPORTA MUITO as informações do HUD do vilão. Quando pensamos em perfil, NIT, TAG, LAG... Tudo muda.

Pessoalmente eu prefiro sempre o jogo conservador, que não significa FOLD. Eu acho que vai bastante do perfil do oponente, mas se ele tem informações muito Tight, com baixo PFR e nenhum dado coletado de range para 4bet, 5bet, etc... Vale a pena o CALL para reavaliar no flop, evitando committed. Algumas vezes você evitará perder para um provável AA e estará com menos deficit na sua data base de mãos KK RE RAISE.

Mas pode ter certeza que isso não modificará substancialmente seus dados porque como você mesmo mostrou, são poucas vezes que o KK tromba o AA, estatisticamente falando e também estamos nos limites onde há muito jogador maníaco que volta várias vezes não apenas com AA.

Existe SIM fold com KK, na minha opinião, mas é bem raro.

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