NL2zoom Quanto vale a pena perseguir seu flush?

[General]

Amigso confesso que tenho dificuldades em quantificar quanto devemos pagar por um flush draw. Vou diexar 2 exemplos pra v6. Em alguma delas o call no turn é lucrativo? E também saber se o call no flop é bom!

PokerStars - $0.02 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
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steven198209 (BTN): $1.19
Wieger1980 (SB): $2.00 (VPIP: 19.78, PFR: 17.90, 3Bet Preflop: 4.44, Hands: 766)
Volga35 (BB): $5.25 (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
5JackFlush (UTG): $2.10 (VPIP: 25.00, PFR: 6.25, 3Bet Preflop: 9.09, Hands: 35)
propeller21 (MP): $0.88 (VPIP: 21.43, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 14)
General Vina (CO): $2.00

Wieger1980 posts SB $0.01, Volga35 posts BB $0.02

Pre Flop: (pot: $0.03) General Vina has A K

fold, fold, General Vina raises to $0.06, steven198209 calls $0.06, fold, Volga35 calls $0.04

Flop: ($0.19, 3 players) 5 Q 8
Volga35 checks, General Vina bets $0.09, steven198209 raises to $0.27, fold, General Vina calls $0.18

Turn: ($0.73, 2 players) 8
General Vina checks, steven198209 bets $0.70, fold

[spoil]steven198209 wins $0.70
[/spoil]



PokerStars - $0.02 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
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tigerrrrli (BTN): $1.99 (VPIP: 13.70, PFR: 8.26, 3Bet Preflop: 1.19, Hands: 468)
izik12p (SB): $2.04 (VPIP: 50.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 2)
tonseisya (BB): $2.68 (VPIP: 20.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 10)
7andlast (UTG): $7.30 (VPIP: 34.44, PFR: 23.33, 3Bet Preflop: 7.89, Hands: 94)
General Vina (MP): $2.00
maveric1986 (CO): $0.86 (VPIP: 37.78, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 5.56, Hands: 47)

izik12p posts SB $0.01, tonseisya posts BB $0.02

Pre Flop: (pot: $0.03) General Vina has 5 A

fold, General Vina raises to $0.06, fold, tigerrrrli raises to $0.18, fold, fold, General Vina calls $0.12

Flop: ($0.39, 2 players) J 8 3
General Vina checks, tigerrrrli bets $0.22, General Vina calls $0.22

Turn: ($0.83, 2 players) 7
General Vina checks, tigerrrrli bets $0.45, fold

[spoil]tigerrrrli wins $0.80
[/spoil]

AVISO: TÓPICO ANTIGO Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.

[brunoscatena]

Eae general
A primeira mão:
Nesse call que você deu no flop você tem que pensar o seguinte, o pote tinha 0.55 e você tinha que pagar 0.18 são basicamente 3:1, para acertar o flush no turn você tem que ter 4:1 então o call é aceitável devido às implied odds. Se você desconfiar que ele poderia estar fazendo isso com uma Dama então é re-raise sem pensar no flop, você tem outs que não acabam mais e o seu oponente tem um stack pequeno.

Na segunda mão a única coisa que eu não faria é esse call da 3bet fora de posição, mãos especulativas precisam ter o elemento blefe na maioria das vezes e fora de posição e sem a iniciativa o que menos você tem é poder de blefe.
Mesmo o vilão sendo bem nit e o range de 3bet dele ser basicamente mãos premium, você acha que você conseguiria extrair o stack dele todo com um bordo para flush fora de posição?

[arr0ba]

1: flush draw e duas over eu daria call se ele nao pota. A high pode ser bom e tu tem outs pra flush + top pair.

2: segundo par e flush draw pq foldou? Call é bem ok ai

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[Pingalevaeu]

Os draws de forma geral (também o set value) vale a pena quando você tem altas implied odds (o que você pode ganhar no futuro compensa o risco), é bom avaliar o RIO também.
Ter posição sempre é um ponto positivo.
Utilizando os dois critérios acima como fixos então você sempre tem implied odds e sempre tem posição.
Não vale a pena perseguir quando o vilão é tight agressive (ele não irá te dar implied odds suficientes mesmo em uma mão de 1000 bb de stack efetiva) simplesmente pq ele não vai cometer tantos erros no pós flop.
Lag esse cidadão você precisa ter cuidado com as RIO.
Então o que irá mudar é como você vislumbrar o vilão errando, se ele erra ao dar fold (nit, weak tight) você pode jogar um draw agressivo, se for um fish passive (calling station) você só precisa ajustar sua aposta caso tenha agressividade para você não deixar o draw caro, se o fish passive toma a ação normalmente você não tem odds para o call (já que a mudança de linha dele normalmente são mãos muito fortes).
Fish agressive (maniac) contra esse jogador você pode abraçar a variância com mais tranquilidade (shove) pois ele poderá fazer apostas com tptk, tpwk, second pair etc etc. Caso queira jogar passivo tenha certeza de ter pot odds para a próxima carta.
Tag e Lag contra esses jogadores evite ao máximo jogar fora de posição, contra o Tag você tem a desvantagens de não ter implied odds (ele não costuma errar no call) mas tem a vantagem da fold equity, já o Lag é invertido, você não terá fold equity mas terá implied odds.
Tenha em mente ao jogar o draw ou set value onde o vilão tende a errar. Se você acha que o vilão não vai cometer tantos erros pós flop, o melhor é desistir.

Analisando as duas mãos.
Mão 1: vilão com stack quebrada (começo a achar que ele é um jogador sem estratégia) isso influência diretamente no SPR (implied odds).
O vilão tem características de ser um tight competente, não! A sua mão tem o maior potência neste momento como ele não parece ser tight é um caso de ir pro chão tranquilo.
Imagina a mesma situação porém contra o SB (Wieger1980), no caso você tem posição, o spr é melhor, porém as características do jogador mostra que ele é tight e agressivo, pagar no flop é ruim já que por ele ser tight tem uma boa chance dele parar de por dinheiro no pote se completar o draw, por ele ser agressivo existe uma boa chance dele continuar apostando no turn caso não complete o draw, e neste cenário você não tem pot odds para o call no flop.
Continuando o raciocínio sobraram as opções de raise ou fold, o raise é ruim pois o vilão tight não irá fazer isso com menos de dois pares e a sua mão não tem alcance suficiente, restando apenas o fold.
Pode parecer NIT e tudo mais, mas se você não consegue vislumbrar uma maneira clara de como ganhar dinheiro do vilão então não tem motivo para continuar na mão.

Mão 2: Enfrentando uma 3bet de NIT.
Pensamento: esse vilão supervaloriza overpair? Em caso negativo você já deve foldar pois estará enfrentando um range muito forte sem implied odds. Em caso positivo, avaliar o stack efetivo... para isso ser lucrativo é necessário que os dois jogadores estejam deep, vamos fazer pensar no set value...
O call por set value é lucrativo se a stack efetiva for maior que X vezes o que você tem de pagar.
Se você utiliza o call15 então o vilão vai sobrar com pelo menos (90% do stack para trás) e você tem a chance de acertar o set igual a 10,8%.
Qual a chance de acertar o flush no flop? 0,84% o spr tem de ser gigantesco se for pensar só no flop e ainda por cima pensar que vai conseguir stackear o vilão com um SPR super alto.
Mas você ta pensando em jogar um draw, a chance de flop um flush draw é próximo do chance de flopar um set, 10,9%...
Mas você ainda não tem uma mão formada, então vamos pensar no turn, você pagou o pré flop e vai pagar o flop (100% das vezes) com draw no flop vc terá uns 20% de chance de acerta um flush no turn, agora vamos pensar na cbet do vilão.
Ele 3betou e resolveu dar uma cbet de 1/2 pot (pot odds de 33%) o call já seria ruim pois a equidade é de apenas 20%, mas vamos lá se eu quero ter os mesmos 90% de stack para trás (igual do set) quanto o vilão precisa ter. 3bet de 9bb, cbet de 10bb, ou seja a stack efetiva precisaria ser de uns 200bb.
Além de estar deep você ainda precisa que o vilão supervalorize overpairs em 3beted pot com um flush no board....
Como você vai ganhar dinheiro desse vilão no pós flop? r você não vai ganhar, mesmo as vezes que acertar vai ser no prejuízo.

Claro que TUDO isso (e não foi pouco) que eu citei muda conforme cada caso, mas já da para ter uma ideia mais geral de quando o call é bom, quando é ok e quando é muito ruim e o mesmo vale para os bets. Então basicamente é os draws você irá se perguntar como o vilão erra e se vale a pena o risco (implied odds). Se o vilão erra ao betar vc tem implied odds, se ele erra ao pagar vc tem pot odds (controlando os sizes) se ele erra ao foldar vc tem as opções de semi blefe e float se o vilão não comete tantos erros o melhor é largar o draw.

[brunoscatena]

ótima explicação do @Pingalevaeu, só para complementar, você tem que lembrar que 3 cartas do mesmo naipe no bordo para qualquer ação, então as implied odds são MUITO menores com flushes do que com set value.
por isso em muitas das vezes o set value é bom pois é uma mão fortíssima e disfarçada, já o flush é bem exposto e mais difícil de extrair valor.