Rush NL100 - Flush J high vs raise turn

[DEXX_RJ]

Também fico com o call ai nesse turn pra reavaliar no river. Se não formos dar call ai com o 4º nut flush, nosso range de defesa pro c/r dele fica explorável IMO. O bet no turn também deveria ser maior como falaram.

Acho que o vilão pode ter Qxs, Kxs, 89s, 65s, 45s, além de sets. Não vejo muito sentido dele donkar flop com nuts flush ai, a não ser que esteja jogando tricky. Vejo mais sentindo dele donkar sets e baby flushes.

Btw, eu não abriria J7s do CO. Parece um tanto quanto loose, ainda mais com regs nas blinds.

Sheyk, vê se você concorda comigo. Se o seu adversário é previsível e joga de um modo padrão não se preocupe com que ele vai achar, simplesmente faça o que é mais lucrativo pra você no momento. Se vc foldar ele nunca vai ficar sabendo que vc foldou um flush. Ele vai continuar fazendo o que sempre fez. Não tem por que pensar em um range de defesa só pq estamos segurando uma mão que pela hierarquia das cartas é muito boa, por que se vc o coloca em um range mais forte e sabe que por exemplo ele vai estar com uma mão melhor 90% das vezes, não tem por que da call pra ter um range de defesa, pq vc vai perder 90% das vezes, rs.

Reparo que esse troço de equilibrar os ranges tem sido mal interpretado. Pq equilibrar os ranges e usar as piores mãos das melhores para dar call serve especificamente pra quando o adversário também equilibra o range com mãos piores. Então por isso damos call com um certo range que não são mãos excepcionais, mas valerá a pena considerando a proporção de mãos piores do adversário, e isso levará ao melhor aproveitamento do movimento. Mas isso não se aplicaria no caso de você jogar vs um vilão previsível que usa apenas uma classe de mãos pra fazer um determinado movimento.

Essa visão faz bastante sentido pra mim. Acho que a coisa toda no jogo é muito orgânica. O ideial pro 100% seria usar as mãos certas pra fazer os movimentos certos contra os oponentes certos, nas mesas certas, no meta game certo. Bem diferente de se enquadrar em uma determinada forma na qual ''nessa situação eu faço isso ou aquilo'', ou, ''meu range é esse ou aquele nesse board''. Enfim, o ideal é dominar o contexto...

Quando a gente escolhe pra onde quer olhar é inevitável que fiquemos preconceituosos e por isso perdemos o sentido de contexto. Algumas vezes o perfil do vilão deveria ter um peso maior na decisão, outras vezes a nossa mão, outras vezes o board, em outras a mesa, e assim por diante... Mas depois de observar tudo, sem se prender a nada, depois disso, acho que a melhor coisa a fazer é relaxar e deixar que a resposta venha naturalmente. Sem tensões do ego, sem que o ego compre uma posição e comece a se fixar em defender uma característica especifica da situação mais do que aquela característica mereceria. Por que se não, a nossa decisão que nada mais é o reflexo da nossa compreensão é distorcido assim como ocorreu no começo da analise quando o ego o distorceu em prol do ‘’eu estou certo’’.

btw. De ontem pra hoje acho que estou começando a reconectar algumas coisas, me sinto ainda perdido com vários detalhezinhos, mas acho que quando eu começar a botar a mão na massa o negocio vai clarear mais.
Poxa gente... vocês nem imaginam, to bem agradecido ae com o pessoal que ta postando comigo, principalmente o sheyk e o WhiteMotumbo que estão postando as mãos, e o kako, speed e o urbach que estão me ajudando com seus posts, me atualizando das tendências desse field!
Vlw de verdade!

[Sheyk]

Também fico com o call ai nesse turn pra reavaliar no river. Se não formos dar call ai com o 4º nut flush, nosso range de defesa pro c/r dele fica explorável IMO. O bet no turn também deveria ser maior como falaram.

Acho que o vilão pode ter Qxs, Kxs, 89s, 65s, 45s, além de sets. Não vejo muito sentido dele donkar flop com nuts flush ai, a não ser que esteja jogando tricky. Vejo mais sentindo dele donkar sets e baby flushes.

Btw, eu não abriria J7s do CO. Parece um tanto quanto loose, ainda mais com regs nas blinds.

Sheyk, vê se você concorda comigo. Se o seu adversário é previsível e joga de um modo padrão não se preocupe com que ele vai achar, simplesmente faça o que é mais lucrativo pra você no momento. Se vc foldar ele nunca vai ficar sabendo que vc foldou um flush. Ele vai continuar fazendo o que sempre fez. Não tem por que pensar em um range de defesa só pq estamos segurando uma mão que pela hierarquia das cartas é muito boa, por que se vc o coloca em um range mais forte e sabe que por exemplo ele vai estar com uma mão melhor 90% das vezes, não tem por que da call pra ter um range de defesa, pq vc vai perder 90% das vezes, rs.

Reparo que esse troço de equilibrar os ranges tem sido mal interpretado. Pq equilibrar os ranges e usar as piores mãos das melhores para dar call serve especificamente pra quando o adversário também equilibra o range com mãos piores. Então por isso damos call com um certo range que não são mãos excepcionais, mas valerá a pena considerando a proporção de mãos piores do adversário, e isso levará ao melhor aproveitamento do movimento. Mas isso não se aplicaria no caso de você jogar vs um vilão previsível que usa apenas uma classe de mãos pra fazer um determinado movimento.

Essa visão faz bastante sentido pra mim. Acho que a coisa toda no jogo é muito orgânica. O ideial pro 100% seria usar as mãos certas pra fazer os movimentos certos contra os oponentes certos, nas mesas certas, no meta game certo. Bem diferente de se enquadrar em uma determinada forma na qual ''nessa situação eu faço isso ou aquilo'', ou, ''meu range é esse ou aquele nesse board''. Enfim, o ideal é dominar o contexto...

Quando a gente escolhe pra onde quer olhar é inevitável que fiquemos preconceituosos e por isso perdemos o sentido de contexto. Algumas vezes o perfil do vilão deveria ter um peso maior na decisão, outras vezes a nossa mão, outras vezes o board, em outras a mesa, e assim por diante... Mas depois de observar tudo, sem se prender a nada, depois disso, acho que a melhor coisa a fazer é relaxar e deixar que a resposta venha naturalmente. Sem tensões do ego, sem que o ego compre uma posição e comece a se fixar em defender uma característica especifica da situação mais do que aquela característica mereceria. Por que se não, a nossa decisão que nada mais é o reflexo da nossa compreensão é distorcido assim como ocorreu no começo da analise quando o ego o distorceu em prol do ‘’eu estou certo’’.

btw. De ontem pra hoje acho que estou começando a reconectar algumas coisas, me sinto ainda perdido com vários detalhezinhos, mas acho que quando eu começar a botar a mão na massa o negocio vai clarear mais.
Poxa gente... vocês nem imaginam, to bem agradecido ae com o pessoal que ta postando comigo, principalmente o sheyk e o WhiteMotumbo que estão postando as mãos, e o kako, speed e o urbach que estão me ajudando com seus posts, me atualizando das tendências desse field!
Vlw de verdade!

Você tem razão em muita coisa que disse DEXX. Vale ressaltar que isso é zoom/rush, então não vale muito o que comentar sobre metagame e algumas outras instâncias, quase que inexistentes. Se formos analisar o vilão no vácuo, ficaremos com um insta fold no turn, porque o vilão é quase um nit. Mas ao mesmo tempo, por ser tight/nit, não espero que adote linhas trickys, logo essa jogada que ele fez, por padrão, não é std pra se ter nut flush, e arrisco a dizer que ele jamais vai adotar essa linha com nut flush, exatamente pelo estilo de jogo TAG/nit dele.

Ainda tem outro porém.. Uma coisa é o vilão ser nit/tag pf, mas e pós flop, ele é também? Quem garante que por exemplo ele não tenha flatado AhK pf, e resolveu fazer isso no pós flop? Enfim, em síntese, acho que ao mesmo tempo em que existam motivos mandando que foldemos nesse turn, existem motivos mandando que demos o call. Acho que tanto o fold quanto o call ai são ok, são aceitáveis, e nenhum dos dois caracteriza um grande erro. Talves seja até um tipo de spot que não vá fazer muita diferença na long run, pois não irá acontecer tanto (esse spot específico, vs essa linha específica desse tipo de vilão específico).

Btw, quanto ao que você falou sobre ego, não entendi muito bem se você se referia ao ego de alguém postando aqui dizendo estar certo, ou o ego da gente como jogador na hora de tomar a melhor decisão. Se for ego em relação aos pots do fórum, não vi ninguém ressaltando ego nem nada. Se for porque em alguns posts eu uso IMO, não é porque eu acho que é a linha correta, é exatamente o contrário.. Quando eu uso IMO estou literalmente dando apenas a minha opinião sem ter a certeza de ser a correta. Se eu tivesse certeza não usaria IMO. Falaria: é assim e assado! E se não foi nesse sentido que você tocou no termo ego, favor desconsiderar esse parágrafo! Hehehe

No mais, eu quem agradeço também. Subi agora no começo do ano pra NL100 e NL100z, e pela primeira vez tá holdando. Tô muito contente por isso (ano passado fiz 6 tentativas, TODAS FRUSTRADAS), e parte disso devo a comunidade do maisev, sem dúvidas. Anteriormente participava apenas da strategy (comunidade PT/BR) e percebi que meu conhecimento e avanços no game estagnaram em certo ponto.. Foi quando passei a frequentar mais o maisev, acompanhar mais o fórum como um todo, avaliação de mão, blogs, e etc, e voltei a evoluir no meu game, isso foi bem claro. Então eu quem agradeço por estar participando das avaliações de mão. ^^

Aww, e te adicionei ontem no skype. Qualquer coisa só mandar msg por lá. Abss

[DEXX_RJ]

Acho que você não entendeu mesmo. Eu nem sequer estava me referindo a essa mão, só coloquei minha visão em relação ao termo ''range de defesa'' que você usou como argumento e achei que de repente poderia te agregar em algo.

E mais adiante, quando eu falo de ego eu não me referia de forma alguma a alguém, até pq se eu fizesse isso seria taxado como um idiota com toda razão.
Entendo também que quando alguém usa essa palavra é natural ficar na dúvida se é pejorativo ou não.

Mas então, eu estava generalizando. Falo de mim, de você, e de todo mundo. Me referia a um mecanismo comum a todos de ser preconceituoso om com as informações que recebem. E nesse preconceito, nessa sensação de identificação que eu estava enfatizando.
E essa identificação pode também ser usada para uma mão de poker oras... como por exemplo o jogador se identifica mais com um ponto da mão do que com o outro, como se aquele ponto fosse parte dele, com isso ele naturalmente nega as outras partes. Ele fica dividido e não enxerga o contexto.

Bicho, tenho nada contra vc e ninguém aqui, muito pelo contrário como disse no final do meu post, vc é até simpático cara, auhuahuauha

Sobre a mão, eu tenho visto por um ângulo, amanhã ou depois posso ver por outro, mas isso não é relevante, imo... o importante é que amanhã eu e você estjamos mais esclarecidos.

[Sheyk]

AHuahua, mano, eu não fiquei chateado e nem nada do tipo com o que você escreveu. Apenas não entendi alguns trechos. Relax! AHEuehuaehuaEhuaehu

Eu sei que você não tem nada contra mim, e agora entendi do que você estava falando. Hehehe

Confesso que as vezes eu supervalorizo essa questão de defesa de ranges (é que já tomei muito na cabeça por conta disso hehe) e por isso as vezes justifico alguns spots baseado nisso.

No final das contas, esse é um dos grandes desafios do joguinho afinal, reunir todas as informações que temos disponíveis, montar um quebra cabeça, e tomar a melhor decisão possível. Aqui no fórum ainda é uma maravilha, temos tempo para pensar, montar e estruturar tudo direitinho, pra depois expormos o nosso pensamento. O bixo pega mesmo é no pano! Hehehe

[kako]

eu acho que as stats são pouco relevantes nessa mão, o OP deve ter poucas mãos do vilão e as stats podem estar distorcidas por uma variancia mesmo, se o OP tiver reads mais precisos agente ate poderia achar um fold, mas só com o que ele passou eu acho um easy call turn...

[WhiteMotumbo]

Fala dexx, tamo junto!

Eh uma honra poder ajudar no seu retorno, e se me permite pretendo me aproveitar disso aprendendo bastante contigo rs

Em relação a mão, normalmente eu dou call de olhos fechados turn e qq river blank..

Mas sabendo contra quem eh, o q eu posso dizer eh q eu nunca vi esse vilão perder um stack ou mais blefando (o q n necessariamente justifica um fold, ele pode ta com value raise pior).. aliás minto, ja vi alguns allin pf horríveis dele, mas só.
@DEXX_RJ vc tb deve ter stats dele..

Minhas stats em geral batem com a do gustavo, fora o c/r turn q aqui ta em 10..

Ele me parece bem value oriented, p.ex. no flop o raise dele eh menor ainda 5 ou 6 se n me engano.

De casa eu posto mais stats dele.

Sent from my SM-G900H using MaisEV mobile app

[DEXX_RJ]

Tamo junto White!

Tava pensando aqui sobre a dinâmica que tem ocorrido no fórum. Tem um negocio confuso que não estou entendendo. Queria a opinião de vocês se possível.

Em outra mão rolou também a mesma coisa, acho que foi ontem ou anteontem. É que tipo... o OP posta uma mão e manda vê nas infos que ele quer que a gente analise. Daí vocês também concordam que eu posso jogar em uma sala ou em um limite inferior ou superior, né. E então nesse caso a maioria não vai saber mais infos além das do post do OP.
Exemplo: Um poster responde pelas infos especificas dada pelo OP, um segundo poster responder se embasando por infos a mais que ele tem, e um terceiro responder por que acha que o OP tem poucas mãos do limite.
Desse jeito fica difícil de todo mundo se entender. Concordam? E também fica mais cansativo por que, olha só, você responde o tópico a primeira vez do jeito que você prefere interpretar, mas aí então tem que fazer um outro post por que uma outra pessoa interpretou de um outro jeito e você acha que tem que explicar como você interpretou + dar a opinião por como o outro interpreto, rs...

Po, acho show o pessoal dar uma visão sabendo de infos privilegiadas da mão, mas imo, isso deveria ser um ''extra''.

Nesse tópico mesmo, não leve a mal White e kako, mas você white no último post dizendo sobre reads que tem dele dentro da sua base, e o Kako também no seu último post citou que o OP deve ter poucas mãos do vilão e as stats devem estar distorcidas. Mas sendo que o OP só colocou assim: '' stats, tal tal e tal'', e só.

É por isso que parece que em alguns tópicos a discussão morre sem uma conclusão clara da mão. Não que seja necessário que todos concordem. Acho até bom que tenha discordância, pq aí da pra ver dois lados bem embasados. Mas não é isso o que acontece. Parece que o negocio morre, como se cada um tivesse dado a opinião, mas um deu a opinião do boné, o outro da camisa e o outro do chinelo. Ninguém quer correr o perigo de ofender os outros... Todo mundo fica satisfeito e bola pra frente...

Quero aprender mais rápido essa bagaça assim como eu sei que vocês também querem... Acho que seria bom pra geral, inclusive os que tão detonando no jogo hoje se definirmos esse foco nas mãos.

E então, que que vocês acham da proposta? concordam também que seria melhor entrarmos em um consenso, que de agora em diante toda mão será respondida fielmente as infos do vilão e caso a pessoa tenha infos privilegiadas, o ''extra'' será sempre bem vindo. desde que seja especificado, geralmente no fim da analise?

Vamos definir um padrão?
Vamos otimizar todo o processo. Se comunica melhor. Aprende melhor.^^
E já digo de cara que independente do que o pessoal achar eu to com o que a maioria achar melhor.

AHHH, lembrei de outra coisa que poderíamos rever que eu tenho visto bastante em praticamente todos os tópicos. O OP posta uma mão e pergunta o que alguém faria. Aí um poster, geralmente alguém que é vencedor responde, mas não explica o por que. Pq ele primeiro quer esperar o cara suplicar um por que, pra só então postar, só que acontece que nem todo mundo pergunta. Então vários e vários tópicos eu noto que morrem sem uma explicação, e a dúvida do OP não é satisfeita, pq na real a resposta da mão não interessa muito, o que interessa mais é como os outros jogadores, no caso os posters, costumam pensar naquela situação. Como o raciocínio foi desenvolvido, etc... E geralmente o OP e os outros ficam envergonhados de perguntar por que e deixam morrer a parada.

Se todo mundo seguir essas 2 dicas básicas imo, ninguém vai segurar o brasil no cash game, rs, zuera...

E assim já digo que é obvio que todo mundo ta no direito e realmente deve esconder alguns segredos que descobriu no jogo e não jogar pro ventilador de mão beijada, mas pelo menos quando for responder a mãos faz uma pequena argumentação da resposta, como viu o range, o que e como o perfil pensa, etc...

btw. Alguém poderia fazer um enquete também pra ver se o povo se inclina pra essas ideias. E ae?

[kako]

Opa Dexx

Então eu disse que as stats dadas pelo OP são irrelevantes por causa dessa

"DB flop 9(11) sem infos de DB/call e DB/fold" ele só teve 11 oportunidades de donkbet, nas minha ultimas 500 hands eu tive 19 oportunidades de donkbet, é bem provavel que o sample seja menor do que 1k hands, e ate mesmo as stats de vpip e pfr podem estar distorcidas considerando um sample menor que 1k hands...

Sobre o nivel de discussão aki no forum, faz tempo que o maisev deixou de ser um forum de poker, e são muito raras as discussões de poker em alto nivel aki, eu não sei qual o motivo real, mas o que eu sei é que os bons/otimos regs não tem nenhum incentivo pra postar aki, pq vc tem um numero muito grande de usuarios "passivos" que vão absorver info de graça, e além disso requer tempo pra um reg fazer uma analise decente de uma mão, então o que se ve são analises superficiais e um ou outro topico com algum conteudo de mais valor...

Outra coisa é que quem ganha com discussão de mãos e movimentação do forum, são os donos dele, e estes não fazem nem um esforço pra incentivar os bons regs a postarem aki, um usuario como o sphinter ou lipe piv tem que pagar as taxas do forum como qualquer outro, mesmo que eles contribuam com o forum na parte tecnica...

No geral não ha como se aprender poker em alto nivel hj no Brasil se vc não souber ingles ou contratar um coach top, e eu acho que o unico jogador top que ta dando coach é o lipe, eu continuo postando aki e vou continuar, pq quando eu comecei o forum era minha principal fonte de estudos, e eu me sinto grato ao forum, por mais que ele ja tenha trocado de mãos depois disso...

[DEXX_RJ]

Sobre aprender sozinho, pra não desanimar a galera que não sabe inglês ou não tem dinheiro no momento pra pagar coach, eu vejo a opção de aprender sozinho como viável. Acredito que devam existir alguns jogadores tops que aprenderam praticamente sozinhos, se não me engano, desses mais famosos, o isilduurr tem facilidade de aprender sozinho.
Acho até que tem umas vantagens bastante interessantes de aprender sozinho, mas o cara tem que estar muito focado...
Sozinho sozinho eu penso que realmente seja mais difícil, mas juntando um grupo serio e comprometido eu chutaria que poderia ser até bem viável de um ou outro chegar a um nível show de bola e o resto chegar a um nível bom. Sou bem otimista nesse ponto. Não tenho tanta moral pra falar pq não estou na ativa, mas me parece lógico e até por experiencia própria eu sempre me dei bem aprendendo sozinho.
Quando o cara começa a se interessar e a postar mais no fórum e conversar mais sobre poker ele incorpora mais, tem mais teorias pra testar e o jogo se encaixa mais. A matemática do jogo não é muito difícil imo, é só ter cabeça fresca pra assimilar os insights e testar, perguntar, ver a tendência do pessoal, tirar suas próprias conclusões, testar, mudar, testar, pensar, etc...
Bom, já falei demais nesse tópico, :P.,,

[Urbach]

@kako
Em relação ao forum dar ou não incentivo para as pessoas postarem ou não, acho que não é bem por aí, mesmo pq isso não se monetiza tão fácil pra chegar em um formato bacana.
Além disso, eu entendo que todos nós aproveitamos do conteúdo daqui para evoluir. Eu sempre postei em estratégia e mesmo sabendo que posso me prejudicar ajudando novos regs do meu field, acho que isso não é tão relevante assim ou maior que minha gratidão.
Da mesma forma que eu postava em mãos de NL10 ou NL25 no início da sua bem sucedida carreira, continuo tentando fazer isso para os novos jogadores.

Posso não ser um super poster em estratégia, mas além de postar nisso, ainda mantenho as funções de moderador e posso dizer que é por amor mesmo, já que nem dar coach ou abrir stakings com frequência, eu fiz ou faço. Esse post não é tentando fazer vc vestir uma carapuça, mesmo pq vc posta com frequência em estratégia.