rush NL100 - TPTK vs donk maldito

[WhiteMotumbo]

vilão donk 25/8 em 200 hands.. call open 40 (7 em 10 no bb).

donk flop 31 (em 13 oportunidades).. donk-fold flop 1 em 1.

eu quis extrair o maximo dos draws dando raise turn e fiquei numa situação delicada river, qd ele donkou de novo..

por um momento pensei q ele voltaria tudo com os monstros no turn.. mas ele insta shovou river, tipo: ufa, não bateu nenhum flush, shove!

sei lá, é o tipo de situação que me tilta se eu der call atrás, mas tb fico puto de ter q foldar.


Full Tilt, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, Rush, 6 PlayersPoker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.


SB: $100 (100 bb)
BB: $79 (79 bb)
UTG: $87.30 (87.3 bb)
MP: $36 (36 bb)
Hero (CO): $102.95 (103 bb)
BTN: $106.90 (106.9 bb)


Preflop: Hero is CO with A J
2 folds, Hero raises to $3, 2 folds, BB calls $2


Flop: ($6.50) J 5 2 (2 players)
BB bets $5, Hero calls $5


Turn: ($16.50) 9 (2 players)
BB bets $9, Hero raises to $24.50, BB calls $15.50


River: ($65.50) Q (2 players)
BB bets $46.50 and is all-in, Hero

AVISO: TÓPICO ANTIGO Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.

[Urbach]

Raise flop > raise turn.
As played, eu fold river.

[kako]

Boa mão pra call down, prefiro dar raise comos overpair no flop pq nao bloqueiam nenhum J, no turn eu acho desnecessario o raise

RIver é close, provavel que seja fold mesmo.

[Urbach]

Boa mão pra call down, prefiro dar raise comos overpair no flop pq nao bloqueiam nenhum J, no turn eu acho desnecessario o raise

RIver é close, provavel que seja fold mesmo.

Sim. Eu citei o raise flop como melhor que o raise turn, mas tb acho tranquilo ir pro call down.

[DEXX_RJ]

Quando li a mão do OP acabei achando nice o raise turn, mas agora vejo que o kako ta certo.
Realmente o call down parece melhor.O range do vilão é grande pra dar DB e não tem amostra pra saber se ele reage o suciente pra valer a pena o raise flop ou turn, só que eu ainda acho menos pior o raise turn do que no flop(@urbach, pq vc acha melhor o raise flop?). O board J52tt me aparece bom pra estimular o vilão a continuar blefando ou dando c/c além da conta, pq praticamente toda carta que sai é boa pra ele se levelar.
Chutaria que a tendência seria em primeiro lugar o vilão dar call no raise pra foldar na street posterior e em segundo lugar foldar pro nosso raise.
Como jogado da pra saber que quando ele da call turn ele não tem set ou 2 pares, ele representa de valor mais T8;KT;QX;Q9 sendo que ele poderia adotar uma linha passiva no river com Qx.
Mas de blefe penso que ele pode pensar que o Q é uma scared e tentar um blefe. Tb pode pensar que o nosso mini raise foi pra controlar o pote, sendo assim o Q um motivo razoável pra descontar o tilt de não ter acertado o draw ou o segundo par com o 2 na mão. O pote odds é bom, temos que ganhar mais de 30% pra ser lucrativo.
Kako, pq vc acha meio close tendendo ao fold? Sei lá... acho que eu não consigo foldar essa mão, me sentiria mal com bons odds assim...
Mas to bastante perdido na leitura do poker. Q q vcs acham? Kako, oq eu escrevi foi mais ou menos oq vc pensou pra dar call downs? teria mais alguma coisa pra acrescentar?

[kako]

Quando li a mão do OP acabei achando nice o raise turn, mas agora vejo que o kako ta certo.
Realmente o call down parece melhor.O range do vilão é grande pra dar DB e não tem amostra pra saber se ele reage o suciente pra valer a pena o raise flop ou turn, só que eu ainda acho menos pior o raise turn do que no flop(@urbach, pq vc acha melhor o raise flop?). O board J52tt me aparece bom pra estimular o vilão a continuar blefando ou dando c/c além da conta, pq praticamente toda carta que sai é boa pra ele se levelar.
Chutaria que a tendência seria em primeiro lugar o vilão dar call no raise pra foldar na street posterior e em segundo lugar foldar pro nosso raise.
Como jogado da pra saber que quando ele da call turn ele não tem set ou 2 pares, ele representa de valor mais T8;KT;QX;Q9 sendo que ele poderia adotar uma linha passiva no river com Qx.
Mas de blefe penso que ele pode pensar que o Q é uma scared e tentar um blefe. Tb pode pensar que o nosso mini raise foi pra controlar o pote, sendo assim o Q um motivo razoável pra descontar o tilt de não ter acertado o draw ou o segundo par com o 2 na mão. O pote odds é bom, temos que ganhar mais de 30% pra ser lucrativo.
Kako, pq vc acha meio close tendendo ao fold? Sei lá... acho que eu não consigo foldar essa mão, me sentiria mal com bons odds assim...
Mas to bastante perdido na leitura do poker. Q q vcs acham? Kako, oq eu escrevi foi mais ou menos oq vc pensou pra dar call downs? teria mais alguma coisa pra acrescentar?

a dinamica de jogos de zoom/rush é diferente da dinamica de mesas normais, esses jogos fez aumentar bastante o volume de maos que um donkey joga, antes um donkey padrao jogava 1/2 mesas e 1 reg 10/12, hj o donkey joga 1/2 entrada e o reg 4, além disso houve uma evolução no jogo dos donkeys também, antes era muito comum o donkey dar donkbet/call com J piores /9x, hj em dia vc ja ve muito mais c/c c/c e c/f,

O que faz eu achar o river close é que existem 2missed flush draws e isso pode fazer com que ele esteja blefando muito, se o turn fosse 9s por exemplo ja era um fold mais facil no river...

Anyway o raise turn tem pouquissimos meritos, inflamos um pote numa situação onde só vamos tomar call/call de KJ/QJ e agente bloqueia alguns combos desses, e conhecendo os donkeys do field em geral de zoom (nunca joguei rush, mas penso que deve ser igual) eu acho que é um fold river por nao ver muito missed draw jogando assim...

[Urbach]

@DEXX_RJ
Acho o raise flop melhor que o turn pq:
A) É mais barato e mantém mais coisas na mão
B) Neste turn tem muitos rivers que eu não gostaria de ver e não me sinto confortável com o lead do vilão em muita coisa ,especialmente T, Q e K e cartas que completam um dos 2 flush draws do board.
C) Estamos limitando bastante o range que vamos manter na mão e evitando que ele cometa um erro maior no river.

De qualquer forma, como eu disse anteriormente, tb prefiro o call down.
Btw, pra dar call o river é uma questão de momentum, pq analisando a hh fria em um tópico, não acho que o field tem blefado o suficiente pra justificar o call. Por outro lado, os jogadores recreativos tem perdido muito menos spots de valor em relação ao passado recente (claro que ainda cometem muitos erros e fazem coisas non sense).

[DEXX_RJ]

É @kako, realmente esse Q é horrível e se a tendência dos donkeys seguir oq vc falou faz bastante sentido o fold. Vlw!!!

@Urbach
a) Quando vc diz mais barato vc está dizendo que a proporção de quanto você está investindo em comparação ao pote, correto? se for isso parece que o que o turn fica mais barato pq o raise é proporcionalmente menor.
b) O range pra ele dar call no raise turn não seria maior pelo 9 abrir a possibilidade de outros tipos de draws?
Eu estou pensando que o raise turn seria um pouco melhor que o flop por dar a possibilidade do vilão continuar blefando turn com certas mãos que foldariam pro raise flop e também por ter mais draws que o cara pode pagar pra ver. Aí seria o caso de jogar o river dependendo das tendências do vilão/field-fish podemos dar call ou fold tranquilo se ele largar apostando nessa Q por exemplo.
c) Acho que não entendi direito. Nós não queremos que o range dele seja grande e que ele cometa um erro maior?

Sobre essa última questão que você e o Kako mencionaram, vou prestar atenção nisso quando eu voltar. Vlw!!!
O jogo deve estar bem diferente mesmo com as mesas zoom e com a evolução do jogo. Já vejo que se eu ficar station vou levar uma surra grande nos primeiros dias...

Btw. Quanto mais analiso essa mão mas eu vejo que o raise flop e turn são bem inferiores ao call down...

[Urbach]

@Urbach
a) Quando vc diz mais barato vc está dizendo que a proporção de quanto você está investindo em comparação ao pote, correto? se for isso parece que o que o turn fica mais barato pq o raise é proporcionalmente menor.
b) O range pra ele dar call no raise turn não seria maior pelo 9 abrir a possibilidade de outros tipos de draws?
Eu estou pensando que o raise turn seria um pouco melhor que o flop por dar a possibilidade do vilão continuar blefando turn com certas mãos que foldariam pro raise flop e também por ter mais draws que o cara pode pagar pra ver. Aí seria o caso de jogar o river dependendo das tendências do vilão/field-fish podemos dar call ou fold tranquilo se ele largar apostando nessa Q por exemplo.
c) Acho que não entendi direito. Nós não queremos que o range dele seja grande e que ele cometa um erro maior?

Sobre essa última questão que você e o Kako mencionaram, vou prestar atenção nisso quando eu voltar. Vlw!!!
O jogo deve estar bem diferente mesmo com as mesas zoom e com a evolução do jogo. Já vejo que se eu ficar station vou levar uma surra grande nos primeiros dias...

Btw. Quanto mais analiso essa mão mas eu vejo que o raise flop e turn são bem inferiores ao call down...

a) Mais barato é no sentido de que acredito que boa parte do que dá dbet flop continua na mão após o raise. O barato é imaginando a perspectiva do vilão. Não sei se a maioria irá foldar any pair (mesmo que teoricamente não exista sentido para a dbet, mas não é incomum).
b) Acho que mais ou menos, hoje a maior parte do field tem uma leve noção empírica de pot odds, então acredito que os flush draws com undercards podem desistir sim. Claro que os combo draws e até fd com uma overcard podem continuar na mão.
c) Novamente, escrevi na perspectiva do vilão. Acho que quando escolhemos o raise turn, estamos restringindo o range que continua na mão. E assim evitando que ele cometa erros no river.