nl500 zoom - turned str8 vs donkbet

[lipe piv]

Poker Stars $2.50/$5 No Limit Hold'em - 5 players - View hand 2186668
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (BTN): $1501.07
SB: $609.83
BB: $500.00
UTG: $1489.41
CO: $522.18

Pre Flop: ($7.50) Hero is BTN with 3 3
UTG raises to $10, 1 fold, Hero calls $10, 1 fold, BB calls $5

Flop: ($32.50) 2 4 5 (3 players)
BB checks, UTG bets $20, Hero raises to $75, BB folds, UTG calls $55

Turn: ($182.50) A (2 players)
UTG bets $100, Hero calls $100

River: ($382.50) 8 (2 players)
UTG bets $245, hero

Soh tenho 92 maos do vilão, nas quais ele ta 35/23/3,2 com 23% de raise first in MP (ta 5 handed), 78% de cbet e 0% de fold to raise cbet (que deve ter sido em uma oportunidade entao eh quase que ignoravel). Nao tenho nenhum further read. O BB eh reg TAG std.

Plano flop eh dar raise cbet + 3 barrels. Estamos 300 bb deep e 3way, e vai ser bem foda pra ele com todos os overpairs. E eh bom pro meu range porque eu posso ter um bluffing range quando bater hearts, e ter um value betting range pra quando bater str8, entao serve pra balance tb.

Alguem consegue ver alguma mao que da bet/call flop e blefa esse turn ? Se ele acha que boa parte do meu range eh sets ele pode tomar essa linha com KhKx, QhQx, mas se ele acha que boa parte do meu range eh sets ele deveria foldar pro flop raise.

Entao me parece que ele tem flush sempre no turn. Entao fold direto turn, e easy fold river as played ? Pensamentos sobre flop play/plan ?

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[razios]

mas se ele acha que boa parte do meu range eh sets ele deveria foldar pro flop raise.

Estamos 300bbs deep, ele vai poder hitar um setoverset (poucas vezes claro) e tipo é meio que o board bom pra você dar raise cbet deep assim e colocar ele em uma situação difícil, definitivamente eu concordo que alguns players vão largar flop porque acham que não "compensa" esse guessing game estando deep assim, e eles conseguem largar KK~JJ sem h, mas entre a legião atual dos leveleiros eu duvido que eles larguem tão fácil assim no flop. Alguns AhKx ou AxKh e logicamente o AhKh também não largam IMO

De forma geral IMO mãos que vão de bet/call e DB turn são overs com FD, e alguns desses KK ae ou QQ , mas que não sei se essas últimas citadas necessariamente saem DB turn e river pra rep o flush, mas definitivamente pode haver essas mãos.

Eu largaria essa mão no turn, mesmo parecendo weak, existe uma grande quantidade de vezes que você vai enfrentar um bet river e terá que foldar IMO, a única alternativa é bater outro h e ele der check com Th9h por exemplo ou se dobrar, ae você pode rep um full, mas são poucas no geral. eu fico com fold turn.

As played eu achei nice o flop e concordo com seu plano.

[kako]

Eu acho desnecessario o raise flop, se o intuito é dar outplay em overpair nao precisa dar raise no flop, vc tem stack pra fazer isso no turn e river tranquilamente, e sua mão mão tem uma equidade boa e ate um certo SD value, além de estar IP, flat flop >>>>raise imo, raise ai com 78/QJ/KQ é bem melhor...

Acho fold no turn fraco, agente ainda pode ter a melhor mão e tem ate espaço pra blefar num river dobrado, mas acho que no river é fold mesmo.

[DragonRib]

Vi bem rapidamente a mão, a principio daria raise/fold turn

Edit : tentando elaborar, eu acho bem raro ele dar call no seu raise flop com um FD, principalmente sabendo agora no turn que ele não tem nut fd no flop, acho péssimo e bem difícil alguem dar bet/call flop oop com um KhQh, então de flush fica sobrando algo como 6h7h e forçando bem a barra, um 3h5h, Kh5h, que eu acho dificil ele abrir de mp com 2 regs nos blinds.

Completando o range dele de bet/call flop e lead turn, eu colococaria AA, 22, 44, 55, 67s e A5, dá pra incluir tb KK, QQ, JJ, no turn principalmente KK e principalmente se for KhKx

Contra esse range eu acho bom um raise turn, por valor+protection, uma vez que estando deep desse jeito, a tendência é que AA, 22, 44, 55 e A5 deem call esperando fullar river ou até mesmo que voce de check beh river com algo pior, que vai ser raro, mas regs nao curtem largar set no turn e acabam se levelando. Um Khkx pode seguir a linha do bet/call esperando bater tb.

[lipe piv]

@kako eu concordo com o que voce falou sobre flop play se for 100 bbs deep. Eu nao quero tomar bet/3bet e ser expulso da minha equity e posso ter airs com menos equidade no meu range (como KQ e KJ como voce falou), porque nao vai ser tao importante a jogabilidade no turn e river, porque depois de raise flop e um call, 100 bbs deep, vai ficar um spr baixo pra trás.

Mas deep assim, eu acho mais interessante ter um bluffing range com mais equidade e que vai hitar mais os possiveis "bluffable" turns e rivers. Um range com flush draws + oesds torna teoricamente um inferno a vida do vilão com o range dele OOP deep assim. E tambem portege o nosso range também, pra nao ser muito fácil ele nos reblefar em later streets que batam flush/str8.

Quando voce ta no flop vs um raise cbet em um board wet e voce tem reads de que o vilão tem um range mais polarizado (tende a flatar 8+ outs draws e da raise bluff com draws mais fracos tipo overs ou gutshots, por nao querer ser "expulso de sua equity" e etc) fica muito mais facil de dar call e jogar nas later streets, porque eles vao dar raise cbet, e sempre barrelar quando bater o flush draw por exemplo, mas vao realmente ter o flush com uma frequencia muito baixa.

Entao eu acho que eh importante, deep assim, que a gente tenha esse tipo de mao no nosso range de raise cbet, pra que a gente possa blefar/value betar balanceadamente em turn/rivers que completem flush/str8, e que fique impossivel de combater com a grande maior parte do range do vilao (overpairs) OOP deep.

Alem disso, eu nao acho que seja igual ao call pra dificultar a vida do vilao deep. O call capa o nosso range, fica dificil de representar sets ou str8s por estar deep. Entao a gente teria que passar a dar mais slowplays pra balancear e fortalecer nosso range de call, e isso seria prejudicial, a gente quer poder dar raise e 3 barrels com sets/str8s praticamente sempre.

@DragonRib nao vejo muito sentido em dar raise turn, ele esta representando somente flush. Se voce acha que ele nao vai ter com muita frequencia, de call, se acha que vai, de fold. Raise/fold turn me parece uma jogada por informação, eh ruim imo.

@razios eh, eu nao espero que alguem largue KK no flop, soh quis dizer que se o plano era esse (que soh teria sentido contra um range de apenas sets no flop praticamente) nego nao deveria pagar flop. Mas nao quis dizer que nego deveria foldar KK flop pra mim e vs o meu range. Btw, voce falou AhXx, mas o Ah bateu no turn.

[kako]

Gostei do seu post, mas discordo de quase tudo, lol

Primeiro, que vc esta se preocupando em balancear um range de raise cbet num flop quase 300bb deep, contra um vilão unknow, ou seja, uma situação que vai raramente se repetir, eu nunca me preocuparia em balancear meu range ai, quando essa situação se repetir, provavelmente vc vai ter infos do vilão, e dai agente vai jogar o vilão e não a nossa mão.


Segundo que qualquer vilão que defenda KK ai nesse board é uma jogada ruim, é aqui que entra um ponto que todo mundo argumenta que foldar KK nesse flop é weak e exploravel, sim é weak e exploravel, nós não precisamos buscar um jogo inexploravel e defender tudo o que agente acha que ta sendo explorado, no lugar do vilão temos que dar instafold flop com overpair mesmo que isso seja exploravel, se agente resolve seguir na mão, agente vai precisar de tanta energia mental pra acertar os timings de hero call, que eu acho totalmente desnecessario, foldarmos o KK e guardamos energia mental pra outras hands e evitamos de nos cansar com uma situação que vai ser sempre muito dificil de jogar contra um vilão decente, sei que esse paragrafo parece uma coisa meio non-sense, mas isso é muito importante, eu preocuparia em defender um KK desse se eu jogasse highstakes, onde a action é menor, ha pouco volume e os jogos são bem mais dificeis....

Quando voce ta no flop vs um raise cbet em um board wet e voce tem reads de que o vilão tem um range mais polarizado (tende a flatar 8+ outs draws e da raise bluff com draws mais fracos tipo overs ou gutshots, por nao querer ser "expulso de sua equity" e etc) fica muito mais facil de dar call e jogar nas later streets, porque eles vao dar raise cbet, e sempre barrelar quando bater o flush draw por exemplo, mas vao realmente ter o flush com uma frequencia muito baixa.

Aqui não tem como o vilão de dar call turn e river se bater o flush e ele nao tiver o flush, nao importa de como ele perceba seu range, vcs estão 300bb deep, é uma situação que se repete pouco e o cara só vai te dar call se tiver o flush ou se for fraco.

O meu argumento a favor do call, é que mãos com equidade boa e ate um certo SD value é melhor agente ter no nosso range de call no flop, tipo mãos como 33 e overpairs, fds sem o As, st8 draws e tals, pq essas mãos agente joga bem quando bate os nossos outs, e agente pode transformar em blefes quando nossa equity cai no turn.

Mãos como AsXs são boas pro raise, pq vc pode fazer com que o vilão erre caso ele tenha um FD menor e ainda pode dar numa 3bet no flop com os outs pra nuts, eu daria raise com AsXs, 55 e A3 ai por valor/semiblefe e daria raise com meus airs que tenha alguma equidade tipo 78/KQ/QJ e tals

Se vc ta raisando o 33 com o que vc daria call ae?

[DragonRib]

@DragonRib nao vejo muito sentido em dar raise turn, ele esta representando somente flush. Se voce acha que ele nao vai ter com muita frequencia, de call, se acha que vai, de fold. Raise/fold turn me parece uma jogada por informação, eh ruim imo.

Como eu disse, eu quase não vejo flush no range dele, tirando 6h5h ...

Voce discorda desse range que eu coloquei pra ele no turn ? Qual o range que voce o coloca ?

[AA, 22, 44, 55, 67s, A5s, A3s, KhKx, QhQx, JhJx]

[lipe piv]

@kako essa questao de se preocupar com balance e tal eh uma questao mais de aproach mesmo. Jogadores como voce, roqueiro, kzoide, e outros, cosneguiram chegar nos mid/high stakes com exploitative play, explorando os oponentes com metagame e "instinctive play".

O meu "talento" pra essa parte do game soh me levou ateh a nl200. Entao recentemente eu tenho estudado/focado mais na parte teorica do jogo (GTO), entao eu to sempre pensando em balance e construindo meus ranges de forma balanceada contra regs, mesmo sem histórico. Eh uma questao de estilo/aproach, nao tem melhor ou pior. O Galfond mata nos nosebleeds com um aproach "exploitative" e o sauce mata nos nosebleeds com um aproach "gto".

Sobre defender ou nao o KK no flop nos pés do vilão, eu nao falei nada sobre isso na verdade, eu falei no post pro razios que eu "nao falei que deveria foldar", mas tb nao falei que deveria dar call. Eu nao faço ideia na verdade do que fazer com KK nesse spot. Eu acho que jogar de x/c as vezes eh uma boa alternativa, o BTN vai dar muito stab nesse spot e voce passa a ter posição relativa sobre o SB, e o seu range de check fica mega fortalecido e voce fica no topo do topo do seu range e pode dar x/c down 3 streets sempre basicamente.

Sobre o que voce falou de flatar o 33, e deixar o AsXs no range de semi-blefe, eu concordo um pouco sim. 33 pode ser bom tanto pro meu range de raise quanto pro meu range de call, pelos mesmos motivos. Eu posso transformar em blefe quando bater o flush (quando eu der call flop), e eu vou ter varios FDs no range de call tambem (a maioria dos non-nut FDs).

Mas sobre ter KQ/QJ no range de raise cbet ai eu ainda acho meh. Boa parte do "continuing" range dele eh KK/AA, e agente tem 0 de equidade vs essas maos. E se o plano eh dar raise cbet e mandar 3 barrels pra botar muita pressão/balancear quando temos sets/str8s, entao eu acho meh escolher uma mao que tem perto de 0% de equity contra o range que vai continuar, e uma mao que nao vai melhorar essa equidade em basicamente nenhum turn/river.

Entao, se eu nao acho bom dar raise com esse tipo de mao (KQ/KJ), meu range de blefe volta a ser soh AsXs, nao tendo um range de blefe quando hitar o flush. E ai eu volto a achar que o 33 eh mais importante pro range de raise do que pro range de call. E 33 eh uma mao ideal pra escolher pra balancear, pq apesar de ter showdown value, esse eh quase que ignoravel, porque vai ser muito dificil chegar no showdown com 33 e ganhar. A gente vai transformar em blefe na maioria das situações, mesmo jogando de call, entao o fato de ter um pouco de SD value nao eh tao relevante.

Eu acho que caso voce ache ok/bom ter maos do tipo KQ/KJ no seu range de bluff-raise, o 33 passa a ser um easy call, por ser mais importante pro seu range de call e jogar bem IP dessa forma. Entao eu parcialmente concordo com a sua estratégia e linha de pensamento.

@DragonRib nao vejo muito sentido em dar raise turn, ele esta representando somente flush. Se voce acha que ele nao vai ter com muita frequencia, de call, se acha que vai, de fold. Raise/fold turn me parece uma jogada por informação, eh ruim imo.

Como eu disse, eu quase não vejo flush no range dele, tirando 6h5h ...

Voce discorda desse range que eu coloquei pra ele no turn ? Qual o range que voce o coloca ?

[AA, 22, 44, 55, 67s, A5s, A3s, KhKx, QhQx, JhJx]

Concordo parcialmente com esse range sim, acho que soh 22/44/55 eh bem dificil estar no range dele ai, nao tem sentido ele dar lead. E eu acho que tem mais flushes no range dele. O que te faz achar que ele nao pode ter KQhh, QJhh, TJhh, KJhh ? Eu nao jogaria assim com esses flushes, mas isso nao quer dizer que eu possa simplesmente tirar do range dele soh porque eu particularmente acho ruim essa estrategia.

Mas mesmo contra esse range que voce definiu, raise/fold nao eh a melhor jogada imo. Contra o range que voce definiu, call turn e call river eh melhor que raise/fold.

[kako]

De novo nice post, po como faz falta esse tipo de discussão aki no forum, isso aqui anda muito morto.

Não vou entar no merito dessa mão, concordo com o que vc falou, e acho que as 2 jogadas são validas, só vou comentar algo sobre isso aki:

@kako essa questao de se preocupar com balance e tal eh uma questao mais de aproach mesmo. Jogadores como voce, roqueiro, kzoide, e outros, cosneguiram chegar nos mid/high stakes com exploitative play, explorando os oponentes com metagame e @kako essa questao de se preocupar com balance e tal eh uma questao mais de aproach mesmo. Jogadores como voce, roqueiro, kzoide, e outros, cosneguiram chegar nos mid/high stakes com exploitative play, explorando os oponentes com metagame e "instinctive play"..

Não sei o que é GTO e nem o que é instinctive play, acredito que tem algo haver com a parte matematica do jogo e a parte da observação do jogo em si, se eu tiver errado me corriga please, o que eu vejo e vi em muitos regs de small stakes com que os quais eu conversei ou dei aula, os jogadores acham que essa parte que vc chamou de instinctive play, metagame e exploitive play são coisas que dependem do talento do jogador e tals, e que a parte teorica/matematica vc pode aprender mais facilmente sem depender muito do talento,

Mas isso é bullshit total, a parte de instinticve play pode ser estudada e evoluida tão ou ate muito mais do que a parte teorica, isso não é algo que nasce com o jogador e sim algo que tem que ser trabalhado, o poker é um jogo de pessoas e praticamente todos os jogadores tem leaks tanto teoricos quanto psicologicos, isso é normal, mas o que diferencia os melhores regs dos medianos e dos fracos, é a capacidade de observação, atenção e resitencia que esse cara tem, e isso tudo não é algo que tem haver com talento, mas sim algo que pode ser melhorado 99% com treinamentos simples.

Então tipo, as informações não são só as stats, mas o metagame também é uma informação que deve ser observada na hr do jogo, e isso é crucial, o jogador que joga só as stats se fode, e o que joga só com o metagame também se fode, o cara que joga só a base de stats se fode com quem tem range balanceado, ou seja, um cara que quer traçar uma estrategica matematica pra se defender dos meus 10% de 3bet do btn ta fudido, pq apesar de meu range ser de 10%, ele vai variar fudidamente de mão pra mão, principalmente com o decorrer da session, e dai se ele não perceber isso, ele vai se fuder, e tipo isso que eu to falando não é algo que tem haver com talento e sim algo que tem haver com treinamento, qualquer um pode ficar atento ao que ta acontecendo na mesa, mesmo joagndo varias mesas, então a falta de atenção é sem duvida um dos maiores leaks dos smallstakes,

o @kzoide mesmo por exemplo, é um cara que tem uma parte teorica avançadissima, conhece e analisa stats que muitos nem sabem que existem, sabe calcular bem ev, entende de metagame e tudo mais, mas vez ou outra peca na falta de atenção, ou de paciencia ou de resistencia, e dai qnd agente vai rever algumas mãos, na hr mesmo ele ja percebe que falhou nisso.

Então tipo eu sou um jogador 99% "teorico", tudo o que eu faço é colher informações e calcular a jogada +ev, nao tem "feeling" no meu jogo, a unica coisa que eu faço é colher o maximo de inofrmações que eu conseguir, tanto stats, quanto o de como o vilão vem se comportando, o problema é que eu consigo me manter assim por pouco tempo, dai é que entra a parte de resistencia, que eu preciso treinar muito ainda e paciencia, mas isso fica pra uma outra ora...

[DragonRib]

@DragonRib nao vejo muito sentido em dar raise turn, ele esta representando somente flush. Se voce acha que ele nao vai ter com muita frequencia, de call, se acha que vai, de fold. Raise/fold turn me parece uma jogada por informação, eh ruim imo.

Como eu disse, eu quase não vejo flush no range dele, tirando 6h5h ...

Voce discorda desse range que eu coloquei pra ele no turn ? Qual o range que voce o coloca ?

[AA, 22, 44, 55, 67s, A5s, A3s, KhKx, QhQx, JhJx]

Concordo parcialmente com esse range sim, acho que soh 22/44/55 eh bem dificil estar no range dele ai, nao tem sentido ele dar lead. E eu acho que tem mais flushes no range dele. O que te faz achar que ele nao pode ter KQhh, QJhh, TJhh, KJhh ? Eu nao jogaria assim com esses flushes, mas isso nao quer dizer que eu possa simplesmente tirar do range dele soh porque eu particularmente acho ruim essa estrategia.

Mas mesmo contra esse range que voce definiu, raise/fold nao eh a melhor jogada imo. Contra o range que voce definiu, call turn e call river eh melhor que raise/fold.

Então eu tiro KQhh, QJhh, TJhh, KJhh do range dele, porque eu acho tão ruim dar bet/call com esse range nesse spot, que fica dificil crer que um reg de NL500 faria ...

Os motivos nem preciso elaborar muito né, o cara abriu utg, deu cbet 3way num board péssimo pra cbet, levou um raise quase 4x, está oop 300bb deep, vai dar call num raise grande pra bater um Hearts e torcer pra não dobrar o board e pra voce não ter o Ah, imo é bizarro.

Sobre preferir call turn + call river ao raise turn, considerando o range que eu coloquei, vou pensar mais e fazer umas contas, mas a princípio to achando que conseguimos valor e protegemos nossa equity dando esse raise.