NL200SH call oop QJo x LAG

[Davis]

Info do vilao:
HANDS 1558
VPIP 24.52
PFR 21.89 (UTG 11)
W$SD 45.61
CBET F 66.41
CBET T 62.79
CBET R 21.43
3BET F 28.57
AF 5.46

Mão:


Hero (BB): $255.05
UTG: $258.20
CO: $542.62
BTN: $400.20
SB: $200.00

Pre Flop: ($3.00) Hero is BB with Q J
UTG raises to $5, CO calls $5, 2 folds, Hero calls $3

Flop: ($16.00) Q 7 7 (3 players)
Hero bets $8, UTG raises to $24, CO folds, Hero calls $16

Turn: ($64.00) T (2 players)
Hero checks, UTG bets $42.84, Hero calls $42.84

River: ($149.68) 6 (2 players)
Hero checks, UTG checks


O fish é um calling station e é o CO, dei um call OOP planejando dar um lead em todas as streets caso abrisse uma mão de valor.

Ficou claro pra mim no turn que o vilão me colocou em um flush draw, deveria ter ido all in ou dado um lead no river??

AVISO: TÓPICO ANTIGO Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.

[Urbach]

O std pre flop é o fold, mas se vc tiver um motivo muito bom para dar call justificado pelo donkey, ok.
Mesmo assim, em geral: fold e 3bet > call

No flop, c/c ou lead são aceitáveis, mas precisa de um plano pro lead. Tipo extrair muito do donkey e foldar ou dar calldown se o reg der raise.

O lead deixa em um spot muito chato oop se vc tomar raise do reg. Pq por valor ele nunca faz isso com uma mão pior e deixa sua situação muito chata em quase todos os turns. Então afeta muito a dinâmica da mão e torna muito dependente do vilão, pq vc precisaria conhecer os que desistem dos blefes após o seu call e os que vão apostar em todos turns e insistir no river. Até me omito de responder sobre esta street, pq acho que nenhuma resposta será de muita valia.

No river, vc não tem motivos para assumir que o vilão te coloque em flush draw e dar lead é muito ruim.

[Malfato]

Você precisa acrescentar reputação a outros antes de acrescentá-la a Urbach novamente.

[Jhonny]

O std pre flop é o fold, mas se vc tiver um motivo muito bom para dar call justificado pelo donkey, ok.
Mesmo assim, em geral: fold e 3bet > call

No flop, c/c ou lead são aceitáveis, mas precisa de um plano pro lead. Tipo extrair muito do donkey e foldar ou dar calldown se o reg der raise.

O lead deixa em um spot muito chato oop se vc tomar raise do reg. Pq por valor ele nunca faz isso com uma mão pior e deixa sua situação muito chata em quase todos os turns. Então afeta muito a dinâmica da mão e torna muito dependente do vilão, pq vc precisaria conhecer os que desistem dos blefes após o seu call e os que vão apostar em todos turns e insistir no river. Até me omito de responder sobre esta street, pq acho que nenhuma resposta será de muita valia.

No river, vc não tem motivos para assumir que o vilão te coloque em flush draw e dar lead é muito ruim.

Baa, paradasso por aqui.

Vou postar uma visão discordante deste post, não com a pretensão de saber o que é certo, mas pra tentar criar discussões mais profundas. Hoje em dia todo mundo parece estar com medo de dividir conhecimento, acho isso muito ruim.

O call no bb é totalmente std, imo. Mesmo se o co fosse um reg, por algumas razões.
Jogar apenas suited hands, e pocket pairs vai te colocar em situações muito ruins em diversos boards. Em boards como por exemplo Ktxss9x, seu range vai estar capado e os regs vão poder te overbetar muito light.

É preciso ter oedraws, gut shots nos ranges pós flop , caso contrário Hero vai crushear alguns bordos que tenham 3 cartas do emsmo naipe.
Por exemplo Vilan cbts 96xss, Hero não pode ter um range só com 999, 666 e fldraws( 78s). Porquê quando abte o sss no turn , ou no river, range Hero simplesmente destrói o range de bluff catchers do vilão.
Talvez seja possível ter ranges mais tights e balanceá-los adequadamente. Mas pelo que entendo de game theory Hero precisa ter seu range "balanceado" em todos, ou quase todos runnouts.


Outro ponto é que jogar um range estático de mãos vai facilitar muito a vida dos oponentes. Eles vão ter uma facilidade muito grande para construir ranges corretos.
Colocar mãos como qjof, 78of, no seu range uma % das vezes vai dar a chance deles errarem. E cria uma dinâmica de timings. Eles vão ter que adivinhar quando e porquê vc está jogando 76of, dando mais uma chance para criar um edge.

Acho que a galera evita jogar essas mãos porquê acabam tendo decisões difíceis quando acertam top pair e ficam de frente com 3barrels, não sabendo se é melhor fodlar turn, river, ou dar call down.
Em teoria um range mais loose vai ficar mais fraco a partir do momento que você coloca 78of, qjof , e o ideal seria colocar essas mãos no seu range quando você tenha reads sólidos do seus adversários, que vão ajudar a fazer os moves, folds, e hero calls corretos. Mas mesmo vs um range de 15-20% do Utg, jogar essas mãos está longe de ser um erro.

Existem outras tantas questões que fazem com que o call com Qjof,78of,63s sejam jogadas boas, como blockers e meta-game.

[Urbach]

@Jhonny

Eu não disse que QJoff não deve nunca fazer parte do seu range de call. Claro que deve. Aliás o meu range de call atualmente é muito grande (provavelmente leak) em late x late, late x blinds e sb x bb. Eu não tenho acompanhado as minhas stats nos últimos 6 ou 7 meses, já que o PT3 não mostra o hero no Zoom (apenas o PT4 que não migrei ainda).

Eu não entendo o call como std NESTE SPOT, mesmo deixando espaço para justificativas de exceção. Meus 2 motivos principais:

a) Quando comentamos uma mão, com raríssimas exceções, não se passa o histórico, momentum, apenas stats que são frias e não tão resolutivas. Dessa forma normalmente iremos discutir linhas padrão, não o jogador.
b) O PFR tá em utg e com muita boa vontade às únicas mãos que vc domina serão JTs e QTs. E na maior parte das vezes onde rolar ação post flop, vc estará jogando o seu top pair ou medium pair good kicker contra um range que te domina.

[SpeedGame]

Nossa, eu sou reg de nl50, não tenho o conhecimento de vocês, mas não consigo ver de jeito nenhum esse call de QJo como +ev
@Jhonny, você joga o que atualmente?

[kako]

Falta muita info pra uma analise melhor,

Qual a imagem do hero? o qnt ele tem de callopen? o qnt tem de donkbet? o quanto folda donkbet pra raise? E o vilão, da muito raise em donkbet? Folda qnt pra squezze? 4beta muito dessa posição? e o fish? nao tem stats dele, numero de hands, folda ou nao pra bet? Poderia fazer mais umas 20 perguntas aki, jogar com pouca informação = jogar no escuro, vc fica em desvantagem visto que 99% dos bons regs de 1/2 jogam tendo a disposição MUITA informação.

[Jhonny]

@Jhonny

Eu não disse que QJoff não deve nunca fazer parte do seu range de call. Claro que deve. Aliás o meu range de call atualmente é muito grande (provavelmente leak) em late x late, late x blinds e sb x bb. Eu não tenho acompanhado as minhas stats nos últimos 6 ou 7 meses, já que o PT3 não mostra o hero no Zoom (apenas o PT4 que não migrei ainda).

Eu não entendo o call como std NESTE SPOT, mesmo deixando espaço para justificativas de exceção. Meus 2 motivos principais:

a) Quando comentamos uma mão, com raríssimas exceções, não se passa o histórico, momentum, apenas stats que são frias e não tão resolutivas. Dessa forma normalmente iremos discutir linhas padrão, não o jogador.
b) O PFR tá em utg e com muita boa vontade às únicas mãos que vc domina serão JTs e QTs. E na maior parte das vezes onde rolar ação post flop, vc estará jogando o seu top pair ou medium pair good kicker contra um range que te domina.

a) Concordo plenamente, quando não temos reads significativos, jogar uma mão se torna uma abordagem especulativa. A partir disso podemos tomar várias referência, sendo as principais imo:
- jogar de maneira inexplorável.
- criar meta-games.

b)Minha abordagem era tentar chegar mais próximo do que eu consigo imanigar ser uma maneira inexplorável de jogar esse spot.
Você coloca muito bem que qjof é uma mão super dominada em muitos spots, e isso é indiscutível. Mas poker não é só um jogo de equidades. Em jogos com cartas comunitárias, como é o caso de nlholdem, a gente obviamente dividi informações, ou seja joga cenários estipulados por essa informação comum.

Exemplo: Um modelo de um jogo onde o board sempre vai ser q72 rainbow( para facilitar)
Range 1. Hero joga 10comb AQ, 3 comb qjs, 3comb 78s,4 comb tjs= 20 comb
2. Hero joga 10 comb de Aq, 12comb qj, 12 comb 78, 16 comb Tj=50 comb

Ps. escolhi 10 comb de Aq, imaginando que ele aqueze aq com 2 combs ( não é o mais relevante no exemplo se são 10, ou 12 comb)
Contra um range de utg range 1 joga bem melhor em termos de equidade. Mas pegando o board q72r.

Vamos dizer que tenha 30 no pot e vilan cbta o pot . Hero decide jogar por spread e folda 50% no flop ( coloquei exatamente 50% para facilitar as contas).
Esses 50% não são necessariamente realistas, Hero não precisa foldar 50% exatamente em todos os boards com as mãos mais fracas do seu range para atingir uma estratégia GTO "inxesploravel"
.

1. Hero folda 10 comb, ficando no turn com 10 comb Aq.

2. Hero folda 25 comb, Ficando com 10 aq, 12 qj, 3 78.

Obviamente vs um range forte de utg não parece interessante ter um range próximo a "2" no turn.
Mas dai no turn vem um "7" Q727r.

Nesse modelo , Vilan pode overbetar light com um range mais wide vs range 1, do que vs range 2. Já que o range 1 está capado no 7.

É obvio que esse modelo não pode ser aplicado ao pé da letra. Se assim feito alguém poderia argumentar que hero precisaria ter A2,23s,42s para quando o turn viesse q722. E não é isso que deve ser deduzido literalmente.

O turn "7" é tão incomum que se preocupar em não estar capado nesse spot pode ser -ev.

Mas se não pegado ao pé da letra, esse modelinho mostra que jogando só suited hands /pairs/brodway vai fazer os ranges ficarem capados/semi-capados em vários spots.


Por equilíbrio, pelo menos como eu consigo entender de game theory, os Stack sizes vão determinar quando jogar 78of,42,qjof vai compensar o fato dessas mãos terem equidade ruins, e no caso de qjof equidade dominada. Já que qto maior os stack sizes mais dinheiro um range capado perde.

[lipe piv]

Eu nao gosto da donkbet. Você tem posição relativa sobre o fish, e o reg vai cbetar esse board com um range muito amplo. Além disso, esse board eh muito dry, entao nao tem tanto incentivo em extrair do fish, porque nao tem tanta coisa pra ele te pagar, além de Qx piores.

Você tambem tem mais 7x do que o reg no seu range (porcausa do fish). Entao você pode tomar linhas agressivas mais pra frente, quando sua mão for se tornando bluff catcher (ex: x/c flop, x/r turn e shove river ou x/c, x/c, CRAI river.)

Sobre o lead shove river, seria ok se nao fossem alguns poréns. Você tem o bottom do seu range, nao tem como ter nada pior que top pair, entao ele vai achar difícil te colocar em algum blefe. Pode achar que você daria check com top pair sempre e etc.
Os poréns são 1- difícil você pagar o flop raise E o turn bet com naked FD oop. 2- você, sabendo disso, sabendo que representa muito mais Qx, vai querer dar check com flush pra ele value betar pior / blefar.
Por causa disso eu acho que você toma muito call.

Aliás as played eu daria fold turn logo (sem saber mais infos de sua % de db e como o vilão joga vs db e etc)