dúvida sobre flush draw outs ser 9

[osdeving]

Eu estou com uma dúvida cruel aqui. Vejamos:

o baralho tem 52 cartas, ok
o flop tem 3 cartas, duas delas de espadas, ok
eu tenho 2 cartas, as duas de espadas, ok

existem 13 cartas de espadas no baralho, você tira 4 e tarãm: tem 9 outs.

Até aí tudo bem, mas mano, tem mais 8 neguinho na mesa (ou mais 5, depende), cada um deles segurando 2 cartas, isso dá 16 cartas.

Não existe uma matemática que calcula as probabilidades dos carinhas segurarem cartas de espadas e, portanto, influenciar nos outs?

Penso que, se de um total de 47 cartas do baralho, 18 estão nas mãos da negada da mesa, sendo que para cada carta o carinha tem 1 chance de ter um espadas.. blablablabla...

Minha intuição diz que não faz sentido considerar 9 outs com tanta carta que não está no baralho...

Alguém pode me dar alguma explicação sobre isso? Obrigado desde já! acredito que muita gente tem essa dúviuda..

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[Narkwin]

Como essa informação é desconhecida, isto é, nós nunca sabemos as mãos dos outros, não temos nem precisamos levar isso em conta nos cálculos, é irrelevante.
A chance dos jogadores terem uma carta de espada é exatamente a mesma de terem carta de outros nipes, então não muda nada.

[osdeving]

Não muda nada, você diz, psicologicamente (o que os olhos não veem o coração não sente) ou matematicamente?

Isso mesmo sendo um coinflip seria algo a ser levado em conta? Por exemplo: ao jogar cara e coroa eu ganho 2 se der cara e perco 1 se der coroa, mas um segundo cara e coroa é jogado e se der coroa eu perco e se der cara eu ganho.

No fundo sei que os teóricos não estão loucos e isso faz sentido, mas eu não consigo entender a base teórica pra não considerar as cartas nas mãos dos adversários.

Digamos que se faça uma estimativa baseada em milhões de jogos a probabilidade de haver espadas nas cartas de algum adversário em vez do baralho. COMO, penso eu, esses resultados (sejam quais forem) não haveria de ser importante?

[luizftorres]

Amigo se vc nao entendeu o q o Narkwin explicou em cima... vai ser dificil você entender o poker kkkkk

[Ortega]

Não muda nada, você diz, psicologicamente (o que os olhos não veem o coração não sente) ou matematicamente?

Isso mesmo sendo um coinflip seria algo a ser levado em conta? Por exemplo: ao jogar cara e coroa eu ganho 2 se der cara e perco 1 se der coroa, mas um segundo cara e coroa é jogado e se der coroa eu perco e se der cara eu ganho.

No fundo sei que os teóricos não estão loucos e isso faz sentido, mas eu não consigo entender a base teórica pra não considerar as cartas nas mãos dos adversários.

Digamos que se faça uma estimativa baseada em milhões de jogos a probabilidade de haver espadas nas cartas de algum adversário em vez do baralho. COMO, penso eu, esses resultados (sejam quais forem) não haveria de ser importante?

Matematicamente mesmo.

[Thothz]

Primeiro teria que descobrir a % de chance de outros players terem alguma carta desse naipe na mão deles. Isso se faz através de probabilidade e analise combinatória.

Por exemplo a chance de ter 1 carta de espada na mão dos outros players, considerando 6-max serão 10 cartas desconhecidas na mão de outros 5 players.


(9/47)*(38/46)*(37/45)*(36/44)*(35/43)*(34/42)*(33/41)*(32/40)*(31/39)*(30/38)*Combinação(10,1)=28,33%

Isso quer dizer que em 28,33% das vezes vai ter alguém com 1 carta do mesmo naipe, agora tem que fazer para todas as situações.

Aqui o resultado:

0 - 9,13%
1 - 28,33%
2 - 34%
3 - 20,473%
4 - 6,718%
5 - 1,221%
6 - 0,120%
7 - 0,006%
8 - 0,00012%
9 - 0,00000073%

Com a porcentagem de vezes agora precisamos descobrir a proporção que bate teu flush em cada situação. Para descobrir é só multiplicar a porcentagem de ocorrência pela porcentagem de vezes que vai bater teu out.

% em cada situação:

0 - 9,13%*(9/37)=2,22%
1 - 28,33%*(8/37)=6,13%
2 - 34%*(7/37)=6,43%
3 - 20,473%*(6/37)=3,32%
4 - 6,718%*(5/37)=0,91%
5 - 1,221%*(4/37)=0,13%
6 - 0,120%*(3/37)=0,01%
7 - 0,006%*(2/37)=0,0003%
8 - 0,00012%*(1/37)=0,000003%
9 - 0,00000073%*(0/37)=0%

Agora se tu somar todas as probabilidades vai dar 19,15% que é a mesma coisa que considerar todos os outs e todas as cartas (9/47).

OBS: Se tu somar a mão no meus números ali, vai der uma pequena diferença por causa de arredondamento, mas no excel fecha certinho.

[ROGERBEAC628]

"No fundo sei que os teóricos não estão loucos e isso faz sentido, mas eu não consigo entender a base teórica pra não considerar as cartas nas mãos dos adversários."


Traça o range do vilão e ai tu vera o q ele pode vir a ter, e desse range trace a probabilidade de ele ter 1 ou 2 cartas dentro do baralho, sendo que vc ja tem 2 + 2 no flop, a probabilidade matemática sobre isso é baixa. Ai se tu pensar que os que foldaram a mão tbm pode ter uma dessas vc não joga kkk, pq vai ficar fazendo contas que tem pouca importância.

[osdeving]

Primeiro teria que descobrir a % de chance de outros players terem alguma carta desse naipe na mão deles. Isso se faz através de probabilidade e analise combinatória.

Por exemplo a chance de ter 1 carta de espada na mão dos outros players, considerando 6-max serão 10 cartas desconhecidas na mão de outros 5 players.


(9/47)*(38/46)*(37/45)*(36/44)*(35/43)*(34/42)*(33/41)*(32/40)*(31/39)*(30/38)*Combinação(10,1)=28,33%

Isso quer dizer que em 28,33% das vezes vai ter alguém com 1 carta do mesmo naipe, agora tem que fazer para todas as situações.

Aqui o resultado:

0 - 9,13%
1 - 28,33%
2 - 34%
3 - 20,473%
4 - 6,718%
5 - 1,221%
6 - 0,120%
7 - 0,006%
8 - 0,00012%
9 - 0,00000073%

Com a porcentagem de vezes agora precisamos descobrir a proporção que bate teu flush em cada situação. Para descobrir é só multiplicar a porcentagem de ocorrência pela porcentagem de vezes que vai bater teu out.

% em cada situação:

0 - 9,13%*(9/37)=2,22%
1 - 28,33%*(8/37)=6,13%
2 - 34%*(7/37)=6,43%
3 - 20,473%*(6/37)=3,32%
4 - 6,718%*(5/37)=0,91%
5 - 1,221%*(4/37)=0,13%
6 - 0,120%*(3/37)=0,01%
7 - 0,006%*(2/37)=0,0003%
8 - 0,00012%*(1/37)=0,000003%
9 - 0,00000073%*(0/37)=0%

Agora se tu somar todas as probabilidades vai dar 19,15% que é a mesma coisa que considerar todos os outs e todas as cartas (9/47).

OBS: Se tu somar a mão no meus números ali, vai der uma pequena diferença por causa de arredondamento, mas no excel fecha certinho.

Valeu man, você foi o único que entendeu minha pergunta. Eu até suspeitaria se o cavalheiro que me disse que 'se eu não entender isso não vou entender poker' realmente saberia explicar a base teórica do motivo de não ser necessário considerar as cartas dos adversários.

[osdeving]

Amigo se vc nao entendeu o q o Narkwin explicou em cima... vai ser dificil você entender o poker kkkkk

Você dá crédito demais pra explicação do Narkwin. Ela está incorreta. Não porque 'Como essa informação é desconhecida (...) não temos que levar isso em conta nos cálculos'.

Notadamente a informação não é desconhecida, a probabilidade existe e o amigo Thothz nos blindou com uma explicação onde, p.ex., "em 28,33% das vezes vai ter alguém com 1 carta do mesmo naipe". É justificado matematicamente os 9 outs, mas não simplesmente porque 'como essa informação é desconhecida'. Pela pergunta que fiz essa resposta não tem nenhum valor, inclusive questionei se havia alguma base psicológica, porque matematicamente não respondeu nada.

Tiltei com sua resposta, sabia? Não me ajudou e ainda desencorajou um estudo mais aprofundado. Por que fizestes isso?

Note que é difícil entender poker, pra qualquer ser humano da terra. Mas enfim...

[luizftorres]

Não tilte amigo... se vc tivesse grindando o dia inteiro com a bunda na cadeira olhando essas cartinhas virarem o dia inteiro ia perceber q as cartas q não estão na jogada são desconhecidas... logo elas podem estar ou no monte ou na mão dos adversários... vc não pode fazer conta com as cartas desconhecidas... é obvio q se vc tem um flush draw no flop e seus outs todos estivessem em mãos de adversários suas chances nao existiriam... e vice versa se nenhum adversario tirasse out, seu flush quase sempre bateria...
como vc quer trabalhar com informações ocultas amigo? se abraça nas % de 36% de chances de bater o flush quando vc ta draw no flop que vc vai ser feliz daqui pra frente... não fica procurando pelo em ovo