Oque é o mais correto em um inicio/meio de torneio?

[Gibao]

Estava discutindo uma mão com um amigo e ele me passou a maneira de pensar dele em uma determinada jogada afirmando q a ação seria a mesma com tipos diferentes de maos q nao seriam nuts.

Vamos a um exemplo:
the big 2,20

média de 3k de fichas para todos blinds 50 ele no mp sai com AA e abre 3x bb call.

flop:

9cTs2h

bb bet1/2 ou pot a ação dele çomo hero seria call

turn:

J

bb valor pequeno bet ele call

river blank mesma ação

Bem oq ele quer dizer com isso é q nao quer supervalorizar um mosntro nas streets a ponto de jogar o torneio fora e procurar por "spots melhores" q prefere levar para um SD barato e ganhar pouco do q se atolar e perder tudo e se o valor influenciaria tipo bi de 5$ ou bi de 1500$ considerando q o bank fosse o adequado.
Eu já pensei diferente se tem uma mao q julga ser a melhor tem q inflar o pot quero mais é colocar fichas.
Entao um de nos dois está com um leak q deve ser corrigido gostaria de uma opinião sobre isso.
*PS: no spot q gerou a discussão ele tinha 9Ts e o bb dei call e flop abriu 9T2 e ele ptou pela linha do check/call e fold pra over bet e eu achei errado.

AVISO: TÓPICO ANTIGO Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.

[FredRanieri]

Bom dia pessoal!
Então o que eu e o Giba estávamos discutindo nessa mão é se o melhor seria o call ou o 3bet nesse flop.

Na mão em questão eu abro 3x de T9s e tomo call do bb, flop vem 9T2r
Vilão sai de DonkeyBet
Então eu dei apenas call, e depois mostrei essa mão pro Giba e ele disse que na opinião dele o 3bet era melhor.

Explicando minha linha de pensamento porque o call seria melhor. Num começo de torneio primeiros niveis de blinds, acho que é melhor levar uma linha mais conservadora não se envolvendo em pots muito grandes a não ser se tiver mãos realmente muito grandes, dando o 3bet ali você vai ta inflando muito o pot e no caso na minha opinião a maioria das vezes que o vilão da o call ali você vai estar. Se você da o call e o turn um J, Q ou K pode te complicar e te deixar desconfortavel, e dependendo do bet do vilão no turn pode esquisitar tudo, porem ali você vai te investido menos de 1/3 do seu stack, já se você 3bet e toma o call e vem um J, Q ou K você vai ficar desconfortavel num pot gigantesco e basicamente teu torneio vai estar em risco ali.

[Moita]

Eu acho que você tá dando free card pro vilão dando apenas call.

[bobschutz]

Vish, em mp era fold pf esse T9s.
3bet flop ta blefando o T9s imo.
as played eu vou de call,call,bet call.
Mas não acho ruim jogar de call, call, ck bh, levou pro showdown sem se complicar no early game.

[thiagopoker84]

fold esse T9s em mp , e o valor do raise pré flop acho alto uns 2.2 ou 2x5 no máximo pré flop. IMO

[hellofaparty]

Abrir de EP/MP com T9s, já fiz isso algumas vezes e me arrependi cerca de 90% das vezes.
O Giba até presenciou uma tentativa dessas que eu fiz com T9s...


Bom... vamos lá:
Entretanto o FLOP (2s Tc 9d) foi muito bom para o HERO que acertou TOP 2 PAIR. Acredito que seja melhor uma 3-bet pelos seguintes motivos:
1º) Um call pode levar essa mão a uma decisão difícil no turn, pois pode completar o SD ou pode dar melhores odds para call nas streets seguintes.
2º) Uma 3bet vai definir melhor a mão do vilão, fazendo com que ele não tenha odds para o call ou pague caro pelo SD (IMHO, acho que o hero só esta perdendo nesse spot para sets "99-TT" o que é bem improvável, tendo cruzado os odds), até mesmo porque acho que a jogada seria bem diferente por parte do vilão caso ele tivesse acertado um set.
3º) Um reraise para extrair valor, pois não é uma mão fraca (mas como eu disse, é uma mão que pode ser fragilizada).

Sobre ser mais conservador no inicio do torneio, IMHO, acho que é bem praticável. O spot em questão foi uma jogada mais arriscado pelo range de abertura (mais loose) em MP. Até pelo fato da média da mesa ser de ~t3k e os blinds t25/t50.

Eu não costumava ver esses detalhes:
- média de fichas,
- posição dos BS, aqui eu até me complicava algumas vezes batendo de frente com big stacks (porque, é perigoso fazer esse tipo de jogada com mãos marginais (porque, logicamente, um BS tem mais fichas que você e ele te tira do torneio se você bobear).


vlw pessoal

bom jogo!

[FredRanieri]

Então pessoal, na parte do OR do 9Ts de Mp tambem achei muito errado, muito facil você tomar call e ter de jogar fora de posição e se complicar, mas a duvida mesmo estava no flop. Ali mesmo o call dando uma freecard pro oponente os turns que vão complicar pro hero é o "J-Q-K-A" e ai ele pode se sentir atras na mão, então ai se você 3bet o vilão e o vilão te da call você reduz o range do vilão pra cartas mas fortes, e os turns que vão complicar pro hero serão os mesmo "J-Q-K-A" porem o pot vai estar bem maior, nas contas de bet sizes que a gente tava fazendo com o call o vilão sai betando 450~550 se seguir o padrão dele e no 3bet ele sai betando entre 800~1k, e no pot com o call você vai ter investido 400 fichas no com o 3bet vai ter investido já 850. Em começo de torneio não é melhor ser mais conservador?

[Gibao]

Bom deixa eu ver se consigo esclarecer o meu ponto de vista pra vcs verem se estou errado.
Vou pegar o exemplo do 9Ts q ele erradamente abriu 3x do mp e recebeu call apenas do BB, aqui já vem meu questionamento se achava a mão tão frágil assim esperava jogar oq com ela apenas um flop 99T,999,TTT? o flop para o hero foi muito bom 9T2r, muitas cartas q abrissem depois poderiam mudar a mao no river J,Q,K mas mesmo assim seriam algumas mão especificas q estariam nos ganhando, mas aqui o foco é jogar o flop onde estamos perdendo para 3 mãos apenas 22,99,TT as duas ultimas mais difíceis pois ja estamos com uma das cartas, nesse momento quando vilão abre 450 vc tem ver a força da sua mão e quão frágil ela pode ficar na próxima street.
Nessa situação onde vejo minha mao na frente de muitas outras q ele pode ter oq mais quero é por fichas nesse pot pois ja esta em 325+450=775 aqui ja cabe por 1k~1,2k de 3bet onde tem uma FE grande de mãos, TPTK,TPGK, PPs piores(tirando 99,TT,22) e extrair das mesmas maos e alguns monstros mau jogados QQ,KK,AA e talvez um JJ, nesse momento se vc leva uma volta na sua 3bet, aqui vc já abraça pois o range do vilão de 4bet AA,KK,QQ,JJ,AT,KT,QT as quais vc esta ganhando e TT,99,22 as quais esta perdendo isso considerando um jogador medio+ pq encontra esse 4bet shove nesses 2,2 com muita coisa pior QJs,A9,88 etc...

Dando call no flop seguindo sua linha de controlar o valor do pot por um SD barato vc esta dando "free card" para possíveis mãos piores q podem ser melhoradas mas q vc estava ganhando no flop caso das mãos citadas anteriormente, então alguns questionam mas se ele da call na minha 3bet e melhora a mao no turn eu acabei criando um pot grande no qual vou foldar ou perder da mesma forma, entao vem aquela maxima se vc sabe as cartas do oponente antes da jogada e naquele momento vc esta ganhando vc nao apostaria? se ali vc estava ganhando entao a jogada foi certa se abriu o 1~2 out dele parabéns pra ele pq sua jogada anterior foi correta e a dele foi errada pois pagou estando perdendo.
Continuando com a linha do call no LP vc vai perder mais pois o numero de vezes q vc vai foldar e perder no turn e river acaba sendo igual ou maior do q o numero de vezes q vc consegue levar a mão pro SD com valores pequenos.

Outro exemplo rapido vc sai com AA ou KK pf e sai betando vilão da 3bet e vc da call pra jogar o flop e o flop bate Q48r vc vai seguir jogando por check/call nas bets do vilao por medo de cair do torneio no inicio pois vilão pode ter Q,4,8 ou uma mao q pode ser melhorada no turn.

Na minha visão vc segundo essa linha etsa deixando de ganhar em spots onde é favorito e deixando de ficar em uma situação mais confortável no torneio.
Gostaria da opiniao dos regulares do maisev q postam aqui nessa sessão ajudando os iniciantes: @gordinho90 , @vbuzinas , @luizlokerboy , @claudiogordon e quem mais quiser postar sua opiniao sobre isso q achoq vai ser muito importante.

[luizlokerboy]

Bom deixa eu ver se consigo esclarecer o meu ponto de vista pra vcs verem se estou errado.
Vou pegar o exemplo do 9Ts q ele erradamente abriu 3x do mp e recebeu call apenas do BB, aqui já vem meu questionamento se achava a mão tão frágil assim esperava jogar oq com ela apenas um flop 99T,999,TTT? o flop para o hero foi muito bom 9T2r, muitas cartas q abrissem depois poderiam mudar a mao no river J,Q,K mas mesmo assim seriam algumas mão especificas q estariam nos ganhando, mas aqui o foco é jogar o flop onde estamos perdendo para 3 mãos apenas 22,99,TT as duas ultimas mais difíceis pois ja estamos com uma das cartas, nesse momento quando vilão abre 450 vc tem ver a força da sua mão e quão frágil ela pode ficar na próxima street.
Nessa situação onde vejo minha mao na frente de muitas outras q ele pode ter oq mais quero é por fichas nesse pot pois ja esta em 325+450=775 aqui ja cabe por 1k~1,2k de 3bet onde tem uma FE grande de mãos, TPTK,TPGK, PPs piores(tirando 99,TT,22) e extrair das mesmas maos e alguns monstros mau jogados QQ,KK,AA e talvez um JJ, nesse momento se vc leva uma volta na sua 3bet, aqui vc já abraça pois o range do vilão de 4bet AA,KK,QQ,JJ,AT,KT,QT as quais vc esta ganhando e TT,99,22 as quais esta perdendo isso considerando um jogador medio+ pq encontra esse 4bet shove nesses 2,2 com muita coisa pior QJs,A9,88 etc...

Dando call no flop seguindo sua linha de controlar o valor do pot por um SD barato vc esta dando "free card" para possíveis mãos piores q podem ser melhoradas mas q vc estava ganhando no flop caso das mãos citadas anteriormente, então alguns questionam mas se ele da call na minha 3bet e melhora a mao no turn eu acabei criando um pot grande no qual vou foldar ou perder da mesma forma, entao vem aquela maxima se vc sabe as cartas do oponente antes da jogada e naquele momento vc esta ganhando vc nao apostaria? se ali vc estava ganhando entao a jogada foi certa se abriu o 1~2 out dele parabéns pra ele pq sua jogada anterior foi correta e a dele foi errada pois pagou estando perdendo.
Continuando com a linha do call no LP vc vai perder mais pois o numero de vezes q vc vai foldar e perder no turn e river acaba sendo igual ou maior do q o numero de vezes q vc consegue levar a mão pro SD com valores pequenos.

Outro exemplo rapido vc sai com AA ou KK pf e sai betando vilão da 3bet e vc da call pra jogar o flop e o flop bate Q48r vc vai seguir jogando por check/call nas bets do vilao por medo de cair do torneio no inicio pois vilão pode ter Q,4,8 ou uma mao q pode ser melhorada no turn.

Na minha visão vc segundo essa linha etsa deixando de ganhar em spots onde é favorito e deixando de ficar em uma situação mais confortável no torneio.
Gostaria da opiniao dos regulares do maisev q postam aqui nessa sessão ajudando os iniciantes: @gordinho90 , @vbuzinas , @luizlokerboy , @claudiogordon e quem mais quiser postar sua opiniao sobre isso q achoq vai ser muito importante.

E aí, gibão como estamos?? Não faz sentido nenhum oq o Fred falou. 9Ts é nuts nesse flop... Pq motivo no mundo alguém vai querer controlar pote e ter SD barato com nuts? oO lol Tem que jogar pra frente msm esse tipo de board, call é um combo de perder valor e dar free card.

[Gibao]

Bom deixa eu ver se consigo esclarecer o meu ponto de vista pra vcs verem se estou errado.
Vou pegar o exemplo do 9Ts q ele erradamente abriu 3x do mp e recebeu call apenas do BB, aqui já vem meu questionamento se achava a mão tão frágil assim esperava jogar oq com ela apenas um flop 99T,999,TTT? o flop para o hero foi muito bom 9T2r, muitas cartas q abrissem depois poderiam mudar a mao no river J,Q,K mas mesmo assim seriam algumas mão especificas q estariam nos ganhando, mas aqui o foco é jogar o flop onde estamos perdendo para 3 mãos apenas 22,99,TT as duas ultimas mais difíceis pois ja estamos com uma das cartas, nesse momento quando vilão abre 450 vc tem ver a força da sua mão e quão frágil ela pode ficar na próxima street.
Nessa situação onde vejo minha mao na frente de muitas outras q ele pode ter oq mais quero é por fichas nesse pot pois ja esta em 325+450=775 aqui ja cabe por 1k~1,2k de 3bet onde tem uma FE grande de mãos, TPTK,TPGK, PPs piores(tirando 99,TT,22) e extrair das mesmas maos e alguns monstros mau jogados QQ,KK,AA e talvez um JJ, nesse momento se vc leva uma volta na sua 3bet, aqui vc já abraça pois o range do vilão de 4bet AA,KK,QQ,JJ,AT,KT,QT as quais vc esta ganhando e TT,99,22 as quais esta perdendo isso considerando um jogador medio+ pq encontra esse 4bet shove nesses 2,2 com muita coisa pior QJs,A9,88 etc...

Dando call no flop seguindo sua linha de controlar o valor do pot por um SD barato vc esta dando "free card" para possíveis mãos piores q podem ser melhoradas mas q vc estava ganhando no flop caso das mãos citadas anteriormente, então alguns questionam mas se ele da call na minha 3bet e melhora a mao no turn eu acabei criando um pot grande no qual vou foldar ou perder da mesma forma, entao vem aquela maxima se vc sabe as cartas do oponente antes da jogada e naquele momento vc esta ganhando vc nao apostaria? se ali vc estava ganhando entao a jogada foi certa se abriu o 1~2 out dele parabéns pra ele pq sua jogada anterior foi correta e a dele foi errada pois pagou estando perdendo.
Continuando com a linha do call no LP vc vai perder mais pois o numero de vezes q vc vai foldar e perder no turn e river acaba sendo igual ou maior do q o numero de vezes q vc consegue levar a mão pro SD com valores pequenos.

Outro exemplo rapido vc sai com AA ou KK pf e sai betando vilão da 3bet e vc da call pra jogar o flop e o flop bate Q48r vc vai seguir jogando por check/call nas bets do vilao por medo de cair do torneio no inicio pois vilão pode ter Q,4,8 ou uma mao q pode ser melhorada no turn.

Na minha visão vc segundo essa linha etsa deixando de ganhar em spots onde é favorito e deixando de ficar em uma situação mais confortável no torneio.
Gostaria da opiniao dos regulares do maisev q postam aqui nessa sessão ajudando os iniciantes: @gordinho90 , @vbuzinas , @luizlokerboy , @claudiogordon e quem mais quiser postar sua opiniao sobre isso q achoq vai ser muito importante.

E aí, gibão como estamos?? Não faz sentido nenhum oq o Fred falou. 9Ts é nuts nesse flop... Pq motivo no mundo alguém vai querer controlar pote e ter SD barato com nuts? oO lol Tem que jogar pra frente msm esse tipo de board, call é um combo de perder valor e dar free card.

Pois ja tentei explicar de todas formas pq o call é ruim mais ninguém me escuta huahuahua vlw pelo coment.