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Tópico: Copa do Mundo 2018 - Rússia

  1. #41
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  2. #42
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    A melhor crítica que li até agora sobre o motivo de a Polônia ser cabeça de chave, vale a pena ler.


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  3. #43
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    "Mas era visivelmente lógico que uma Bélgica e mesmo a Polônia, sem grandes resultados nas competições importantes, estivessem assim tão bem posicionadas" wtf competições importantes?! Pra europeu só existe a Copa e a Euro... Bélgica e Polônia sobraram nas eliminatórias da euro e caíram nas quartas depois de uma boa 1ª fase, depois sobraram nas eliminatórias da Copa18 outra vez

    da minha parte o assunto ficou encerrado/esgotado naquela altura, pra já, a holanda ficou de fora até da euro16 num grupo de eliminatórias em que tinham 6 seleções e classificaram 3, imagina num "grupo da morte" hahaah:


    agora, se vc ainda acha que resultados em Copas passadas deveriam ser o critério, a Coreia do Sul tinha que ser cabeça de chave no sorteio de hoje :P
    Cara, no meu post eu coloquei um link de uma matéria sobre isso, tem uma análise matemática de que a fórmula do ranking tem problemas.

    A Bélgica e a Polônia já foram cabeças nas eliminatórias europeias da copa do mundo e seu posicionamento alto ranking já vem de tempo, e não só da Euro. Na Euro 2016, aliás, a Bélgica fez fiasco, perdendo por 3 x 1 para Wales...

    Agora no caso da Holanda vc está certo, não há fórmula alguma que pudesse salvá-la rsrsrs.
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  4. #44
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    Achei que tinha comentado aqui, mas não foi.

    Que amistoso derruba o ranking não é segredo. Esse foi o motivo do Brasil despencar no período 2010-14 e a Rússia 2014-18.

    No caso da Copa não faz mal, já que o país sede vai ser cabeça de chave de qualquer jeito. O que gera distorção é a Euro. O país sede não joga eliminatórias pra Euro e se prejudica na Copa, como foi o caso da França.

    Agora com a Liga das Nações, essa distorção da Euro pode ser amenizada, só que também deve dar um gás no ranking dos europeus, complicando a vida dos outros. Não duvido Brasil e Argentina sofrerem pra ser cabeça de chave
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  5. #45
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    Eu gosto de lembrar o rating do xadrez, cuja pontuação não é cumulativa, mas oscila de acordo com os resultados. Mas, sobretudo, partidas amistosas não pontuam. Simples. Isso evita manipulações.

    Agora imagine só... se a FIFA não mudar isso daí, outras seleções vão começar a manobrar também, como fizeram Polônia, Bélgica e anteriormente a Romênia. Isso vai faz justamente o que alguns não queriam, que o status de uma determinada seleção, uma vez bem ranqueada, a privilegie nos sorteios futuros.
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  6. #46
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    "Mas era visivelmente lógico que uma Bélgica e mesmo a Polônia, sem grandes resultados nas competições importantes, estivessem assim tão bem posicionadas" wtf competições importantes?! Pra europeu só existe a Copa e a Euro... Bélgica e Polônia sobraram nas eliminatórias da euro e caíram nas quartas depois de uma boa 1ª fase, depois sobraram nas eliminatórias da Copa18 outra vez

    da minha parte o assunto ficou encerrado/esgotado naquela altura, pra já, a holanda ficou de fora até da euro16 num grupo de eliminatórias em que tinham 6 seleções e classificaram 3, imagina num "grupo da morte" hahaah:


    agora, se vc ainda acha que resultados em Copas passadas deveriam ser o critério, a Coreia do Sul tinha que ser cabeça de chave no sorteio de hoje :P
    Cara, no meu post eu coloquei um link de uma matéria sobre isso, tem uma análise matemática de que a fórmula do ranking tem problemas.

    A Bélgica e a Polônia já foram cabeças nas eliminatórias europeias da copa do mundo e seu posicionamento alto ranking já vem de tempo, e não só da Euro. Na Euro 2016, aliás, a Bélgica fez fiasco, perdendo por 3 x 1 para Wales...

    Agora no caso da Holanda vc está certo, não há fórmula alguma que pudesse salvá-la rsrsrs.
    Cara, análise matemática que a fórmula tem problemas? Falando assim parece que é uma puta brecha, equação de gênio, um macete pra jogar contra seleção fraca e ficar pontuando... só que pra isso ter algum efeito a seleção precisa vencer quase todos os jogos oficiais e abrir mão de amistosos.

    A Bélgica e a Polônia tão vindo em posição alta há algum tempo pq há algum tempo elas conseguem resultados consistentes.
    Nas eliminatórias da Euro, a Bélgica era pote 2 e Polônia último do pote 3, foram bem na fase preliminar e chegaram no sorteio pra Euro com a Bélgica no pote 1 e Polônia no pote 3. Foram bem outra vez e ambas caíram nas quartas. Pra Copa a Bélgica se manteve no pote 1 das eliminatórias e a Polônia no pote 3. Foram bem agora nas eliminatórias e por isso que ficaram na parte de cima das seleções...

    A Islândia que nas eliminatórias da Euro16 era pote 5 de 6, fez uma boa eliminatória+Euro e saltou pro pote 2 pras eliminatórias da Copa. Se for bem na Copa, provavelmente vai ser pote 1 nas próximas eliminatórias da Euro. Imo, muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais justo do que a Grécia ser eternamente pote 1 pq já ganhou uma Euro ou a Turquia pq já foi 3º em Copa do Mundo. "Fiasco" é ser eliminado nas quartas de final da Euro? Achei que era ser eliminado em qualificatórias :P

    Agora me explica o teu ponto... pq não tô entendendo em que lugar vc quer chegar com isso
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  7. #47
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    "Mas era visivelmente lógico que uma Bélgica e mesmo a Polônia, sem grandes resultados nas competições importantes, estivessem assim tão bem posicionadas" wtf competições importantes?! Pra europeu só existe a Copa e a Euro... Bélgica e Polônia sobraram nas eliminatórias da euro e caíram nas quartas depois de uma boa 1ª fase, depois sobraram nas eliminatórias da Copa18 outra vez

    da minha parte o assunto ficou encerrado/esgotado naquela altura, pra já, a holanda ficou de fora até da euro16 num grupo de eliminatórias em que tinham 6 seleções e classificaram 3, imagina num "grupo da morte" hahaah:


    agora, se vc ainda acha que resultados em Copas passadas deveriam ser o critério, a Coreia do Sul tinha que ser cabeça de chave no sorteio de hoje :P
    Cara, no meu post eu coloquei um link de uma matéria sobre isso, tem uma análise matemática de que a fórmula do ranking tem problemas.

    A Bélgica e a Polônia já foram cabeças nas eliminatórias europeias da copa do mundo e seu posicionamento alto ranking já vem de tempo, e não só da Euro. Na Euro 2016, aliás, a Bélgica fez fiasco, perdendo por 3 x 1 para Wales...

    Agora no caso da Holanda vc está certo, não há fórmula alguma que pudesse salvá-la rsrsrs.
    Cara, análise matemática que a fórmula tem problemas? Falando assim parece que é uma puta brecha, equação de gênio, um macete pra jogar contra seleção fraca e ficar pontuando... só que pra isso ter algum efeito a seleção precisa vencer quase todos os jogos oficiais e abrir mão de amistosos.

    A Bélgica e a Polônia tão vindo em posição alta há algum tempo pq há algum tempo elas conseguem resultados consistentes.
    Nas eliminatórias da Euro, a Bélgica era pote 2 e Polônia último do pote 3, foram bem na fase preliminar e chegaram no sorteio pra Euro com a Bélgica no pote 1 e Polônia no pote 3. Foram bem outra vez e ambas caíram nas quartas. Pra Copa a Bélgica se manteve no pote 1 das eliminatórias e a Polônia no pote 3. Foram bem agora nas eliminatórias e por isso que ficaram na parte de cima das seleções...

    A Islândia que nas eliminatórias da Euro16 era pote 5 de 6, fez uma boa eliminatória+Euro e saltou pro pote 2 pras eliminatórias da Copa. Se for bem na Copa, provavelmente vai ser pote 1 nas próximas eliminatórias da Euro. Imo, muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais justo do que a Grécia ser eternamente pote 1 pq já ganhou uma Euro ou a Turquia pq já foi 3º em Copa do Mundo. "Fiasco" é ser eliminado nas quartas de final da Euro? Achei que era ser eliminado em qualificatórias :P

    Agora me explica o teu ponto... pq não tô entendendo em que lugar vc quer chegar com isso
    Olha, já nem se trata mais do meu ponto, porque depois que eu me atentei para o fato, descobri que isso já foi observado por outros. Basta você ler as matérias linkadas.


    Você observou bem que a Polônia era pote 3 nas eliminatórias, mas ela acabou preservando seu ranking também mediante o artifício de se aproveitar da brecha. E ranking que tem brecha é natural que venha a ser corrigido futuramente.
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  8. #48
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    o teu ponto, se vc não mudou e não me falha a memória, era algo que colocaria hungria, suécia, itália etc em todas as copas do mundo (ou como pote1 de eliminatórias) só baseado no histórico de 1900 e guaraná com rolha

    btw, a "brecha" da Polônia foi optar por não jogar um amistoso nos últimos dois anos... baita jogada de mestre
    penso que se ela "preservou" alguma coisa foi quando ela fez 8v 1e em 10j nas eliminatórias, campanha melhor que França, Suécia, Sérvia, Croácia, Islândia, Itália, Holanda e por aí vai...

    amistosos da polônia em 2016: 5 -- em 2017: 2
    amistosos de portugal em 2016: 6 -- em 2017: 2
    amistosos da croácia em 2016: 5 -- em 2017: 2
    amistosos da alemanha em 2016: 6 -- em 2017: 2
    amistosos da itália em 2016: 6 -- em 2017: 2
    amistosos da inglaterra em 2016: 6 -- em 2017: 2
    amistosos da albânia em 2016: 5 -- em 2017: 2

    tem seleção pra todo gosto... tradicional classificada pra copa, tradicional eliminada, sem tradição eliminada, todo mundo com basicamente o mesmo número de amistosos

    *em 2017 = antes da divisão dos potes
    fonte: zerozero.pt :: Porque todos os jogos comeam assim...
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  9. #49
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    Essa da Hungria foi boa! Já pensou... cadeira cativa para todos os vice-campeões! rsrsrs

    Mas agora entendi tua pergunta. Só que eu realmente não estava defendendo um sistema específico de ranking, apenas colocando um princípio geral.

    No caso da Polônia, estes 2 amistosos desse ano foram agora em novembro, após a FIFA já ter definido os cabeças-de-chave. Como vc falou, foi mesmo uma jogada inteligente deles. Apenas agiram com o regulamento debaixo do braço.

    Com essa discussão toda, confesso que eu mesmo mudei um pouco meu ponto de vista e comecei a gostar de uma copa mais diversificada no emparceiramento.

    Porém acho que o fator mais problemático aí é justamente as eliminatórias europeias, pois são grupos pequenos e que dão apenas uma vaga direta. Então, um ranking que permite jogadas de mestre "extracampo" acaba colocando no mesmo grupo 2 ou 3 fortes seleções.
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  10. #50
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    Agora imagine só... se a FIFA não mudar isso daí, outras seleções vão começar a manobrar também, como fizeram Polônia, Bélgica e anteriormente a Romênia. Isso vai faz justamente o que alguns não queriam, que o status de uma determinada seleção, uma vez bem ranqueada, a privilegie nos sorteios futuros.
    Mas o sistema utilizado no xadrez (Elo Rating) tb tem suas distorções. Jogadores com rating alto evitam jogar torneios abertos, para não correrem o risco de empatar com um jogador com 200 pontos a menos e assim perderem muitos pontos.

    Um exemplo aconteceu esse ano. O Kramnik estava praticamente garantido no torneio de candidatos por rating e optou por não jogar muito no primeiro semestre, para proteger o rating. Mesmo assim as coisas não foram bem e ele precisou jogar um aberto e... boom! Perdeu para um jogador com 400 pontos a menos. Isso liquidou com as chances dele de jogar o torneio de candidatos. Deu sorte q outros queridinhos se classificaram e do torneio ser na Alemanha (país que ele é muito querido), sendo assim foi chamado para jogar na vaga a ser preenchida pelos organizadores.

    Resumo: não existe sistema perfeito. Certamente se o ELO fosse utilizado, estaríamos aqui discutindo o fato da Inglaterra (que não faz nem água desde 66) ser cabeça de chave.

    Edit: outro exemplo de distorção no ELO. A poderosa República Checa foi líder do ranking ELO de futebol durante 8 dias (4 em 2004 e 4 em 2005). Provavelmente seria cabeça de chave em 2006 (não chequei).
    Última edição por ColinsFil; 04-12-2017 às 03:33.
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