[Mesa de Boteco] Futebol 2016

**vierob** · 07-10-2016, 19:53

Ajudaram tanto o Inter que no pênalti pro Coxa dois jogadores dominaram a bola com a mão antes do atacante correr pra área, e o jogo não foi parado. Depois que o Danilo pegou o pênalti é fácil falar em roubo, eu já tinha até aceitado a B antes do cara cobrar.
Ah, e o Valdívia, além de falar que "se atirou", também disse que foi pênalti. Acho que ele quis se referir que cavou a jogada, e não que simulou, o que é discutível mesmo, mas só pra fazer esse adendo.

**TcheloAA** · 07-10-2016, 20:48

Postado originalmente por sopro

eu não falei que eles precisavam estar em 1o, só uma forma melhor do que a atual.. o diniz já tá há 6 meses com esse grupo de jogadores e a coisa vai piorando.. no fim do 1o turno era o 11o, agora tá na boca do z4.. se puxar os últimos 10j foram 1v 3e 6d

posse de bola é uma coisa, trocar posição é outra... o xavi e iniesta sempre jogaram pela posse de bola e nunca trocaram posição, antes e depois do guardiola e btw, imo, não tem nada a ver com o papo em si

o tchetche e o camacho estarem jogando bem (e isso é uma afirmação sua, não minha) só corrobora com o post inicial, nesse caso poderia-se dizer que o diniz foi um bom olheiro

em 2016 foi o ano do audax, 2015 talvez tenha sido do rbb (diniz já tava no audax, mas nem passou de fase), 2014 foi do ituano e do botinha (diniz no audax, tb sem passar de fase), 2013 do mogi e por aí vai.. um monte de times pequenos fizeram paulistões do mesmo nível que o audax, tudo se resume em acertar na montagem do elenco e começar a pré-temporada antes dos times da série a+b

Mas aí você tá falando de resultado e eu estou falando de conceito de jogo.
Ele joga com goleiro(linha), saída de bola e posse de bola sem chutões e lançamentos e muita troca de passe.
Ou seja, tanto o Audax como o Oeste jogam praticamente iguais...o que muda é o resultado que IMO passa muito por conta da qualidade técnica de alguns jogadores.
Nos outros anos ele demorou para encaixar, mas o conceito tava lá... e no próprio Oeste mesmo quase caindo o time joga de uma forma bem característica... daí a dar resultado é outra conversa... até pq muita coisa depende de qualidade técnica também e não só tática...
A Espanha hoje em dia mesmo com muita posse de bola e passes, está longe da Espanha que tinha quase a mesma composição tática mas que jogava com Xavi e Iniesta, e Villa na frente.
O Tite tentou fazer o Corinthians jogar na mesma tática este ano sem o Jadson e o RAugusto...
Você enxerga a tática, o padrão, mas não vem o resultado por que no fim falta a qualidade.

**sopro** · 07-10-2016, 21:06

se o time vai bem é pq ele é """gênio""", se o resultado não aparece a culpa é da (falta de) qualidade dos jogadores?

outra vez xavi, iniesta e espanha? então vamos falar do bayern com guardiola, de como a posse de bola aumentou e os resultados diminuíram?

btw, meu post:
imo, isso mostra uma série de coisas: o baixo nível do paulistão (mesmo ele sendo o estadual mais competitivo), a deficiência do modelo de jogo que o diniz impõe, que ele não é revolucionário (jogar sempre no mesmo esquema, por mais estranho ou novidade que ele seja, ainda continua sendo um único esquema) e que provavelmente ia afundar a barca de qualquer time de série A que tivesse assumido esse ano

baixo nível do paulistão: fato.. mogi, bota-sp, audax, ituano, sto andré e cia ltda tão aí pra não me deixar mentir
deficiência do modelo: fato... passar a bola de lado aumenta a posse, mas converter posse em gol é outro dpto
não é revolucionário: fato... joga no mesmo esquema, tendo os 11 jogadores que escolheu a dedo ou escalando os que caíram no colo dele, sem considerar a ação do adversário e/ou as próprias qualidades individuais desses jogadores que ele está trabalhando a pouco tempo
provavelmente afundar o time: especulação minha... baseada nos fatos acima e a forma do oeste

**TcheloAA** · 07-10-2016, 21:58

Ninguém falou de "gênio", mas sim de padrão tático, o cara tem um esquema e consegue implementá-lo... daí a ser revolucionário é outra coisa...
O revolucionário do Barça existiu por ter jogadores fora do comum... (Xavi, Iniesta e principalmente o Messi)
Mas jogar com um esquema e fazer ele funcionar é sim um ponto positivo IMO, já os resultados dependem sim da qualidade.
Criticar o Bayern do Guardiola também é bem fácil... o antecessor venceu a Champs e ele não... LOL caiu em semis que é bem close x times fortes também... mas ao contrário dos anos anteriores que brigava pelo título alemão ele em 3 anos nadou de braçada ...então julgar só pelo mata-mata de champs é visão de cada um. Já vou poder colocar o Zidane acima de muitos que nunca chegaram nem perto de conquistar.

E falar de estadual fraco também é vago, porque o atual campeão Brasileiro, o atual da copa do Brasil e ainda tinha o SP que tava na liberta, então eram 3 dos times de melhores campanhas no Brasil no ano anterior.
Times como Itauno, Sto Andre etc chegam pq o formato assim permite, assim como na copa do Brasil antigamente permitia (sem os times da liberta), hoje já é mais dificil um random chegar. (Juventude e só).
Todo estadual tem nível baixo... isso não tira o mérito de times grandes, vai muito da fórmula das finais.
Os grandes de SP continuam chegando e conquistando tudo nos últimos anos independente de Ituano, audax etc vencerem/chegarem no paulista.

Qto ao Diniz acho que o oba oba é coisa da mídia, mas tem que esperar ele começar ou continuar um trabalho e ver o resultado... mas o padrão do Audax tá no Oeste isso é fato... o que falta é qualidade. Agora "Gênio/Revolucionário" é coisa de gente que tava acostumado com o Dunga, tipo na "terra de cego"

**sopro** · 08-10-2016, 05:10

em resumo, te pergunto outra vez.. se o time ganha é mérito do técnico, se perde a culpa é da (falta de) qualidade dos jogadores?

edit: eu já postei aqui pelo menos umas 5x de como o bayern diminuiu os resultados, inclusive no camp alemão.. "close" é cair pra 1x0, não pra 7x0.. btw, isso tenho que admitir que o próprio time melhorou dentro do período dele - começou sendo eliminado por 7x0, depois por 5x0 e finalmente no desempate

o resto nem vou falar nada, ou pq eu já te respondi antes ou pq eu simplesmente não falei (como tirar o mérito dos ditos grandes)

então reforço a pergunta ali pq vc deixou a entender que a culpa da derrota nunca será do diniz

**brunoarbo** · 08-10-2016, 08:40

Postado originalmente por sopro

em resumo, te pergunto outra vez.. se o time ganha é mérito do técnico, se perde a culpa é da (falta de) qualidade dos jogadores?

edit: eu já postei aqui pelo menos umas 5x de como o bayern diminuiu os resultados, inclusive no camp alemão.. "close" é cair pra 1x0, não pra 7x0.. btw, isso tenho que admitir que o próprio time melhorou dentro do período dele - começou sendo eliminado por 7x0, depois por 5x0 e finalmente no desempate

o resto nem vou falar nada, ou pq eu já te respondi antes ou pq eu simplesmente não falei (como tirar o mérito dos ditos grandes)

então reforço a pergunta ali pq vc deixou a entender que a culpa da derrota nunca será do diniz

Não sei se tu chegou a ler o livro do Guardiola, mas durante o livro é frisado bastante a questão que na opinião dele o trabalho deveria ser avaliado pelo desempenho do time no campeonato mais longo e principal, segundo ele, que é o campeonato nacional (e esse ele ganhou todos os que jogou no Bayern). Nesse contexto dá pra fazer um gancho também na filosofia do próprio Simeone, do "partido a partido", que segundo ele se tu entrar num campeonato e pensar em se comparar num desempenho de quase 40 jogos com o Real Madrid e o Barcelona, invariavelmente vai ser impossível de se imaginar em condições de igualdade, mas que pensando simplesmente em 1 jogo de cada vez ou em confrontos de mata-mata ida e volta, que nesse contexto o time dele pode jogar em igualdade de condições contra qualquer outra equipe.

Colocando isso só pra acrescentar no debate, embora muitas vezes ocorra isso que tu tá falando (não sei se é o caso pq não tenho acompanhado o Diniz), que quando ganha é o treinador e quando perde falta qualidade, ou também o inverso, que tem treinadores que só ganharam pq o time era bom e que quando o time perde é culpa deles (essa última as vezes até pode ser verdade, mas muitas vezes também se utiliza esse paradigma de forma injusta).

**sopro** · 08-10-2016, 09:13

Pode crer.. eu não li o livro dele, mas eu considero o combo, principalmente em países com ligas desequilibradas, que é o caso da alemanha.. Mesmo no campeonato alemão, salvo engano o Bayern foi campeão de metade de todas as edições da bundesliga

Isso de jogo a jogo eu concordo plenamente, mesmo se vc for o time mais forte.. o lance é jogar sempre pra ganhar e não aquelas projeções que técnico brasileiro faz de 10 pontos em 5 jogos

O que eu bato o pé é posse de bola.. pra fazer gol vc precisa ter a bola, isso é óbvio, mas ficar passando a bola pro lado e ter uma posse de 80% não mostra que seu time for superior se isso não replicar no placar

Stats enganam pra caralho.. se o sujeito chutar de fora da área, de qualquer jeito, com marcação fechada e ela for em direção ao gol mesmo mascando vai contar com 1 chute a gol da mesma forma que o cara que está sozinho com o goleiro.. O chute que passa do lado da trave conta como 1 chute igual ao que sobe pra arquibancada

Imo, saber o que fazer com a bola é de longe mais importante do que ter a bola

edit: corrigir um erro de número

**brunoarbo** · 08-10-2016, 10:36

Postado originalmente por sopro

Pode crer.. eu não li o livro dele, mas eu considero o combo, principalmente em países com ligas desequilibradas, que é o caso da alemanha.. Mesmo no campeonato alemão, salvo engano o Bayern foi campeão de metade de todas as edições da bundesliga

Isso de jogo a jogo eu concordo plenamente, mesmo se vc for o time mais forte.. o lance é jogar sempre pra ganhar e não aquelas projeções que técnico brasileiro faz de 10 pontos em 5 jogos

O que eu bato o pé é posse de bola.. pra fazer gol vc precisa ter a bola, isso é óbvio, mas ficar passando a bola pro lado e ter uma posse de 80% não mostra que seu time for superior se isso não replicar no placar

Stats enganam pra caralho.. se o sujeito chutar de fora da área, de qualquer jeito, com marcação fechada e ela for em direção ao gol mesmo mascando vai contar com 1 chute a gol da mesma forma que o cara que está sozinho com o goleiro.. O chute que passa do lado da trave conta como 1 chute igual ao que sobe pra arquibancada

Imo, saber o que fazer com a bola é de longe mais importante do que ter a bola

edit: corrigir um erro de número

Essa questão do tiki-taka toque pro lado sem fazer nada é levantada várias vezes e aparentemente o Guardiola odeia isso. O livro dá a entender que foi algo que se criou meio que através da mídia e que passa pras pessoas uma ideia errada do estilo de jogo dele. Anyway, o livro é bem interessante, recomendo a leitura pra ti que gosta de futebol.

**TcheloAA** · 08-10-2016, 13:04

Postado originalmente por brunoarbo

Postado originalmente por sopro

Pode crer.. eu não li o livro dele, mas eu considero o combo, principalmente em países com ligas desequilibradas, que é o caso da alemanha.. Mesmo no campeonato alemão, salvo engano o Bayern foi campeão de metade de todas as edições da bundesliga

Isso de jogo a jogo eu concordo plenamente, mesmo se vc for o time mais forte.. o lance é jogar sempre pra ganhar e não aquelas projeções que técnico brasileiro faz de 10 pontos em 5 jogos

O que eu bato o pé é posse de bola.. pra fazer gol vc precisa ter a bola, isso é óbvio, mas ficar passando a bola pro lado e ter uma posse de 80% não mostra que seu time for superior se isso não replicar no placar

Stats enganam pra caralho.. se o sujeito chutar de fora da área, de qualquer jeito, com marcação fechada e ela for em direção ao gol mesmo mascando vai contar com 1 chute a gol da mesma forma que o cara que está sozinho com o goleiro.. O chute que passa do lado da trave conta como 1 chute igual ao que sobe pra arquibancada

Imo, saber o que fazer com a bola é de longe mais importante do que ter a bola

edit: corrigir um erro de número

Essa questão do tiki-taka toque pro lado sem fazer nada é levantada várias vezes e aparentemente o Guardiola odeia isso. O livro dá a entender que foi algo que se criou meio que através da mídia e que passa pras pessoas uma ideia errada do estilo de jogo dele. Anyway, o livro é bem interessante, recomendo a leitura pra ti que gosta de futebol.

Só citei o Guardiola, pq o Diniz joga com posse de bola parecida.
A questão nem era comparar feitos ou resultados e sim trabalho.
Pelos números do Oeste e do Audax, fica bem claro que o Diniz é um técnico que (parece) ter sim uma filosofia de jogo e consegue implementar...
O Oeste mesmo sendo um dos piores times da série B consegue manter a posse de bola, trocar muitos passes (mesmo pro lado), mas a quantidade de finalizações e sem lançamentos/cruzamentos, mostra que o time consegue impor o jogo com passes até a finalização...
O número enorme de erros na finalização e perdas de posse de bola, mostram sim falta de qualidade técnica dos jogadores.
O Diniz é um gênio? Não, mas a filosofia dele parece ser bem clara e bem trabalhada... daí a se ter o resultado é outra história...

**sopro** · 09-10-2016, 19:26

Após nova polêmica, Piqué anuncia que deixará a Espanha após a Copa

não quer a bandeira da Espanha na camisa, mas quer jogar pela Seleção Espanhola hahahaha

edit: a notícia traz a versão que a camisa tava apertada, mas o Piqué é separatista e já disse isso com todas as letras

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