[Mesa de Boteco] Futebol 2013

[FZCarvalho]

Eu não tô comparando ninguém com o Zinho, eu citei ele pra mostrar que não são os títulos que fazem um grande jogador. O Zinho era medíocre e tinha muito mais títulos que caras muito mais fodas da mesma geração.

Quanto à variância, eu acho que vocês tão fazendo confusão. Qualquer evento probabilístico possui variância. O tamanho da amostra, no entanto, minimiza os seus efeitos. Se eu jogar cara ou coroa com você 4x, existe uma chance grande de ficar 3 x 1 pra cada um dos lados, e existe a chance de ficar 4 x 0 pra um dos lados. Se a gente jogar 400x, é MUITO difícil que fique 300 x 100 e praticamente impossível ficar 400 x 0 pra um dos lados.

Você tá caindo no argumento do Peba, que obviamente não domina o conceito de variância. Se a gente jogar uma "competição" de cara ou coroa com 4 jogos e ficar empatado em 2 x 2, não significa que essa "competição" não seja de alta variância. Significa apenas que, naquele caso concreto, não houve desvio.

E, BTW, os dados ainda mostram a variância, ao contrário do que o Peba tentou insinuar escondendo informação, já que em 19 competições foram 8 campeões diferentes.

Já a analogia com o poker não era a respeito da variância. Era a respeito da forma como nós julgamos quem são os melhores. A WSOP é o equivalente à Copa, torneio que acontece com pouco frequência, em que a amostra é pequena e o field não é tão forte, mas que chama muito mais atenção da mídia e dos leigos do que qualquer torneio online. Mas ninguém que conhece o joguinho vai falar que os picas do online, que tão acostumados a jogar torneios com menos atenção da mídia e dos leigos, mas com fields normalmente mais duros e com um sample size infinitamente maior, não se comparam ao campeão do main Event da WSOP. Eu sei que os esportes são diferentes e os torneios também, foi só pra mostrar que no poker tododmundo que conhece o jogo vai analisar os jogadores pelo nível do field e tamanho da amostra, e não pelo que chama mais atenção dos leigos e da imprensa. No futebol, vocês tão fazendo o contrário.

O Messi por exemplo vem jogando muito nos últimos anos, mas imagina só se ele tivesse jogado muito mal e perdido os 10 jogos mais importantes que já fez na UCL....ele seria isso tudo que é?

Eu não to "caindo" no argumento do Peba, eu concordo com ele nesse ponto. Ainda acho bizarra a comparação com o poker, pq no futebol a maior parte do status que um jogador constrói na carreira são por alguns "momentos decisivos"....e não to falando só de copa do mundo.

edit. se o Messi tivesse se afundado nos 10 maiores jogos que ele ja fez na UCL, ninguém daria o mesmo valor pra ele, é isso não é cosia de donkey que não acompanha futebol......é que o futebol é assim.

ta complicado pra elaborar melhor agora....não sei se ficou claro

[Picinin]

Eu não tô comparando ninguém com o Zinho, eu citei ele pra mostrar que não são os títulos que fazem um grande jogador. O Zinho era medíocre e tinha muito mais títulos que caras muito mais fodas da mesma geração.

Quanto à variância, eu acho que vocês tão fazendo confusão. Qualquer evento probabilístico possui variância. O tamanho da amostra, no entanto, minimiza os seus efeitos. Se eu jogar cara ou coroa com você 4x, existe uma chance grande de ficar 3 x 1 pra cada um dos lados, e existe a chance de ficar 4 x 0 pra um dos lados. Se a gente jogar 400x, é MUITO difícil que fique 300 x 100 e praticamente impossível ficar 400 x 0 pra um dos lados.

Você tá caindo no argumento do Peba, que obviamente não domina o conceito de variância. Se a gente jogar uma "competição" de cara ou coroa com 4 jogos e ficar empatado em 2 x 2, não significa que essa "competição" não seja de alta variância. Significa apenas que, naquele caso concreto, não houve desvio.

E, BTW, os dados ainda mostram a variância, ao contrário do que o Peba tentou insinuar escondendo informação, já que em 19 competições foram 8 campeões diferentes.

Já a analogia com o poker não era a respeito da variância. Era a respeito da forma como nós julgamos quem são os melhores. A WSOP é o equivalente à Copa, torneio que acontece com pouco frequência, em que a amostra é pequena e o field não é tão forte, mas que chama muito mais atenção da mídia e dos leigos do que qualquer torneio online. Mas ninguém que conhece o joguinho vai falar que os picas do online, que tão acostumados a jogar torneios com menos atenção da mídia e dos leigos, mas com fields normalmente mais duros e com um sample size infinitamente maior, não se comparam ao campeão do main Event da WSOP. Eu sei que os esportes são diferentes e os torneios também, foi só pra mostrar que no poker tododmundo que conhece o jogo vai analisar os jogadores pelo nível do field e tamanho da amostra, e não pelo que chama mais atenção dos leigos e da imprensa. No futebol, vocês tão fazendo o contrário.

O Messi por exemplo vem jogando muito nos últimos anos, mas imagina só se ele tivesse jogado muito mal e perdido os 10 jogos mais importantes que já fez na UCL....ele seria isso tudo que é?

Eu não to "caindo" no argumento do Peba, eu concordo com ele nesse ponto. Ainda acho bizarra a comparação com o poker, pq no futebol a maior parte do status que um jogador constrói na carreira são por alguns "momentos decisivos"....e não to falando só de copa do mundo.

edit. se o Messi tivesse se afundado nos 10 maiores jogos que ele ja fez na UCL, ninguém daria o mesmo valor pra ele, é isso não é cosia de donkey que não acompanha futebol......é que o futebol é assim.

ta complicado pra elaborar melhor agora....não sei se ficou claro

Imo, dariam sim. Ninguém lembra que o Romário não foi bem na final de 94, que perdeu gol quase embaixo dá trave. Todo mundo fala que ele ganhou a Copa sozinho assim mesmo

[PebaVermelho]

Eu não tô comparando ninguém com o Zinho, eu citei ele pra mostrar que não são os títulos que fazem um grande jogador. O Zinho era medíocre e tinha muito mais títulos que caras muito mais fodas da mesma geração.

Quanto à variância, eu acho que vocês tão fazendo confusão. Qualquer evento probabilístico possui variância. O tamanho da amostra, no entanto, minimiza os seus efeitos. Se eu jogar cara ou coroa com você 4x, existe uma chance grande de ficar 3 x 1 pra cada um dos lados, e existe a chance de ficar 4 x 0 pra um dos lados. Se a gente jogar 400x, é MUITO difícil que fique 300 x 100 e praticamente impossível ficar 400 x 0 pra um dos lados.

Você tá caindo no argumento do Peba, que obviamente não domina o conceito de variância. Se a gente jogar uma "competição" de cara ou coroa com 4 jogos e ficar empatado em 2 x 2, não significa que essa "competição" não seja de alta variância. Significa apenas que, naquele caso concreto, não houve desvio.

E, BTW, os dados ainda mostram a variância, ao contrário do que o Peba tentou insinuar escondendo informação, já que em 19 competições foram 8 campeões diferentes.

Você mais uma vez usa um exemplo imprestável pra discussão. O coinflip é um evento de edge zero, cada uma das partes em disputa tem as mesmas chances de vencer cada evento isolado. Não é isso o que acontece em copas do mundo.

Se nós dois jogamos um dado de 6 lados onde um de nós vence com apenas um número é óbvio que não precisaremos de uma quantidade de eventos tão grande como uma disputa de cara ou coroa para se diluir o efeito da variância.

Uma coisa é analisar uma série de partidas de futebol entre duas equipes idealmente parelhas e outra é analisar a mesma série de partida entre o Brasil e a Tanzânia ou o Brasil e um pool de times.

Se você analisa a variância da copa do mundo considerando que todas as equipes possuem a mesma capacidade de vencer ou perder uma partida você pode estar analisando a copa do mundo da sua cabeça, mas não a que existe de verdade.

Tudo o que você e outros tem falado sobre variância só me leva a crer que são vocês que não tem o mínimo domínio do conceito.

E sobre o histórico das copas é verdade que teve 8 campeões em 19 edições, como também é verdade que apenas 3 seleções venceram 12 das 19 edições, o que já mostra a baixa variância do torneio.

Curioso é que eu tinha cometido um erro grande de cálculos ao dizer que as 3 seleções mais vencedores tinham conquistado quase metade dos troféus entregues, mas ninguém apareceu pra me corrigir nesse ponto.

[FZCarvalho]

Eu não tô comparando ninguém com o Zinho, eu citei ele pra mostrar que não são os títulos que fazem um grande jogador. O Zinho era medíocre e tinha muito mais títulos que caras muito mais fodas da mesma geração.

Quanto à variância, eu acho que vocês tão fazendo confusão. Qualquer evento probabilístico possui variância. O tamanho da amostra, no entanto, minimiza os seus efeitos. Se eu jogar cara ou coroa com você 4x, existe uma chance grande de ficar 3 x 1 pra cada um dos lados, e existe a chance de ficar 4 x 0 pra um dos lados. Se a gente jogar 400x, é MUITO difícil que fique 300 x 100 e praticamente impossível ficar 400 x 0 pra um dos lados.

Você tá caindo no argumento do Peba, que obviamente não domina o conceito de variância. Se a gente jogar uma "competição" de cara ou coroa com 4 jogos e ficar empatado em 2 x 2, não significa que essa "competição" não seja de alta variância. Significa apenas que, naquele caso concreto, não houve desvio.

E, BTW, os dados ainda mostram a variância, ao contrário do que o Peba tentou insinuar escondendo informação, já que em 19 competições foram 8 campeões diferentes.

Já a analogia com o poker não era a respeito da variância. Era a respeito da forma como nós julgamos quem são os melhores. A WSOP é o equivalente à Copa, torneio que acontece com pouco frequência, em que a amostra é pequena e o field não é tão forte, mas que chama muito mais atenção da mídia e dos leigos do que qualquer torneio online. Mas ninguém que conhece o joguinho vai falar que os picas do online, que tão acostumados a jogar torneios com menos atenção da mídia e dos leigos, mas com fields normalmente mais duros e com um sample size infinitamente maior, não se comparam ao campeão do main Event da WSOP. Eu sei que os esportes são diferentes e os torneios também, foi só pra mostrar que no poker tododmundo que conhece o jogo vai analisar os jogadores pelo nível do field e tamanho da amostra, e não pelo que chama mais atenção dos leigos e da imprensa. No futebol, vocês tão fazendo o contrário.

O Messi por exemplo vem jogando muito nos últimos anos, mas imagina só se ele tivesse jogado muito mal e perdido os 10 jogos mais importantes que já fez na UCL....ele seria isso tudo que é?

Eu não to "caindo" no argumento do Peba, eu concordo com ele nesse ponto. Ainda acho bizarra a comparação com o poker, pq no futebol a maior parte do status que um jogador constrói na carreira são por alguns "momentos decisivos"....e não to falando só de copa do mundo.

edit. se o Messi tivesse se afundado nos 10 maiores jogos que ele ja fez na UCL, ninguém daria o mesmo valor pra ele, é isso não é cosia de donkey que não acompanha futebol......é que o futebol é assim.

ta complicado pra elaborar melhor agora....não sei se ficou claro

Imo, dariam sim. Ninguém lembra que o Romário não foi bem na final de 94, que perdeu gol quase embaixo dá trave. Todo mundo fala que ele ganhou a Copa sozinho assim mesmo

O Romário, jogou mal a final da copa mesmo, mas o jogo inteiro foi ruim demais, o Brasil ganhou e ele fez o penalti dele.

Imagina só se ele perde o penalti e o Brasil volta pra casa como vice......como ficaria a imagem dele para o mundo inteiro? e não to falando da tiazinha que só vê futebol na copa do mundo....

[FZCarvalho]

Eu não tô comparando ninguém com o Zinho, eu citei ele pra mostrar que não são os títulos que fazem um grande jogador. O Zinho era medíocre e tinha muito mais títulos que caras muito mais fodas da mesma geração.

Quanto à variância, eu acho que vocês tão fazendo confusão. Qualquer evento probabilístico possui variância. O tamanho da amostra, no entanto, minimiza os seus efeitos. Se eu jogar cara ou coroa com você 4x, existe uma chance grande de ficar 3 x 1 pra cada um dos lados, e existe a chance de ficar 4 x 0 pra um dos lados. Se a gente jogar 400x, é MUITO difícil que fique 300 x 100 e praticamente impossível ficar 400 x 0 pra um dos lados.

Você tá caindo no argumento do Peba, que obviamente não domina o conceito de variância. Se a gente jogar uma "competição" de cara ou coroa com 4 jogos e ficar empatado em 2 x 2, não significa que essa "competição" não seja de alta variância. Significa apenas que, naquele caso concreto, não houve desvio.

E, BTW, os dados ainda mostram a variância, ao contrário do que o Peba tentou insinuar escondendo informação, já que em 19 competições foram 8 campeões diferentes.

Você mais uma vez usa um exemplo imprestável pra discussão. O coinflip é um evento de edge zero, cada uma das partes em disputa tem as mesmas chances de vencer cada evento isolado. Não é isso o que acontece em copas do mundo.

Se nós dois jogamos um dado de 6 lados onde um de nós vence com apenas um número é óbvio que não precisaremos de uma quantidade de eventos tão grande como uma disputa de cara ou coroa para se diluir o efeito da variância.

Uma coisa é analisar uma série de partidas de futebol entre duas equipes idealmente parelhas e outra é analisar a mesma série de partida entre o Brasil e a Tanzânia ou o Brasil e um pool de times.

Se você analisa a variância da copa do mundo considerando que todas as equipes possuem a mesma capacidade de vencer ou perder uma partida você pode estar analisando a copa do mundo da sua cabeça, mas não a que existe de verdade.

Tudo o que você e outros tem falado sobre variância só me leva a crer que são vocês que não tem o mínimo domínio do conceito.

E sobre o histórico das copas é verdade que teve 8 campeões em 19 edições, como também é verdade que apenas 3 seleções venceram 12 das 19 edições, o que já mostra a baixa variância do torneio.

Curioso é que eu tinha cometido um erro grande de cálculos ao dizer que as 3 seleções mais vencedores tinham conquistado quase metade dos troféus entregues, mas ninguém apareceu pra me corrigir nesse ponto.

O título da Copa sempre fica com algum time que ta entre os 5-6 favoritos. Eu ate acho que algum dia vai ter uma zebra um pouco maior, mas isso nunca aconteceu

[gekinganger]

se o romario tivesse perdido o penalti. o brasil iria bater o ultimo penalti. viola? e poderia ser campeao do mesmo jeito. e caso o ultimo errasse teria mais uma rodada.

[gekinganger]

teria q romario e bebeto perder o penalti pra italia ganhar. seria algo bem complicado. pq qualquer um dos 2 fazendo era Brasil campeao.

[brunoarbo]

Romário bateu o 2º penalti, tá bêbado gekin?

[luigibr]

Ah, vocês não vão começar com o negócio do pênalti de novo, né? Da última vez, ficaram 9 páginas falando sobre isso.

[Slodera]

Voltem pro tópico do mensalão pls.