zNL25 - 4handed pot Par+Draw vs 3bet turn

[mcarrillo89]

As played:

Pre-flop; fechando a ação, easy call 4-way!

Flop; check e dependendo da ação que rolar call/fold.
obs.: Se após contbet do agressor pre-flop os coldcallers continuam no pot o hero precisa avaliar a imagem dos vilões devido as odds reversas desse cenário.

Turn; após a 3bet o hero tem 20% odds to river(55,86s/75s), o vilão oferece 26% pot odds to call, snap call!
obs.:
(1) Pot odds atrativas são em função das ações do hero, o comprometimento com o pot define esse call.
(2) Lead nessa situações seria hiper-explorável devido a relação valuer/bluff, a tendência é ter call/raise turn e não ter as informações necessárias pra um bet/call river.
(3) Se a tua ideia de polarizar o teu range é balancear o teu range de bet turn nesse spot essa não é a situação ideal, porque ela não tem um longo prazo sensível, teu range de balanceamento em um pot HU não deve ser igual a um pot 3/4-way, devido as frequências dos eventos serem diferentes.

River; shove river parece ser -EV, devido ao tamanho do teu stack em relação ao pot. Pro allin ter EV=0 é necessário uma FE=30%, aproximadamente. O vilão precisa de uma Eq=23% pro call ser breakeven.

As played river quem melhor pode atribuir um range pro vilão é o hero, por ter o feeling da mesa e dependendo do range atribuído o EV pode ser positivo/negativo.
Eu jogaria por ch-call, porque assim posso definir que no range do vilão existem combos de FD+SD que o hero tá a frente e que tentam roubar o pot no river.
Se fosse pra julgar um erro nesse spot seria o ch-raise turn, mas durante o jogo o tempo tá contra o hero, então é justificável.

Nice hand essa pra discutir, @RafaelKS!

Para o nivel de pensamento dos jogadores no limite em questao ele pode estar com maos mais marginais nesse spot, e quase nunca o nuts, so que o hero não representa nada na visão dele, sendo que não liderou o turn.
O vilão tem PFR de 17% sendo que do MP deve ser mais tight que isso, da pra colocar so set e overpair de value na mão dele, e temos alguns draws tmb com 2over + FD so que são poucos combos.
No turn axo que temos que pagar por odds msm pq pagar por implicitas sem ter a iniciativa e posição é rasgar dinheiro, outro ponto importante é o tamanho do pote no inicio do turn, não ha necessidade levelar tanto no spot em troco de um pote tão pequeno em uma situação arbitraria/marginal.

[Ortega]

(2) Lead nessa situações seria hiper-explorável devido a relação valuer/bluff, a tendência é ter call/raise turn e não ter as informações necessárias pra um bet/call river.

Não entendi...

[LyonTheGrinder]

(2) Lead nessa situações seria hiper-explorável devido a relação valuer/bluff, a tendência é ter call/raise turn e não ter as informações necessárias pra um bet/call river.

Não entendi...

A ideia é relativamente simples:

Qual a motivação pro lead turn por bluffouts?
Qual a frequência que um vilão tenta roubar um pot de 9,5bb em uma mão 4way?
Qual teu range de lead turn por valuer nesse spot?
Qual teu range de lead turn por bluff nesse spot?
Qual a proporção entre os dois?
Quanto maior o range de bluff em relação a valuer maior a tendência do hero ser explorado.

Nesse spot, na verdade, balancear o range é overthink, porque não existe longo prazo sensível ali. Em nlh25 o hero pode jogar o range de lead/ch-raise turn apenas com str8, set ou top 2pair(valuer).

J5s tá na faixa do range do hero onde quanto menor o valor do showdown melhor será. Lead turn em um pot 4way não segue essa lógica.

E o ponto mais importante:

mcarrillo89
...não ha necessidade levelar tanto no spot em troco de um pote tão pequeno em uma situação arbitraria/marginal.

[Ortega]

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(2) Lead nessa situações seria hiper-explorável devido a relação valuer/bluff, a tendência é ter call/raise turn e não ter as informações necessárias pra um bet/call river.

Não entendi...

A ideia é relativamente simples:

Qual a motivação pro lead turn por bluffouts?
Qual a frequência que um vilão tenta roubar um pot de 9,5bb em uma mão 4way?
Qual teu range de lead turn por valuer nesse spot?
Qual teu range de lead turn por bluff nesse spot?
Qual a proporção entre os dois?
Quanto maior o range de bluff em relação a valuer maior a tendência do hero ser explorado.

Nesse spot, na verdade, balancear o range é overthink, porque não existe longo prazo sensível ali. Em nlh25 o hero pode jogar o range de lead/ch-raise turn apenas com str8, set ou top 2pair(valuer).

J5s tá na faixa do range do hero onde quanto menor o valor do showdown melhor será. Lead turn em um pot 4way não segue essa lógica.

E o ponto mais importante:

mcarrillo89
...não ha necessidade levelar tanto no spot em troco de um pote tão pequeno em uma situação arbitraria/marginal.

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Certo, eu só não consigo ver o lead como uma opção ruim... Inclusive, acho melhor q c/c ou x/r.

Com o c/c, quando acertar a mão vai ser muito difícil extrair algo, pq acho q liderar river seja ruim e vai tomar muito chb do vilão. Liderando, hero protege o par, reduz o nº de vilões, toma a iniciativa da mão. Sendo assim, fica mais fácil extrair caso acerte no river e se tomar volta no turn tem ainda muita equidade para o call...

E tb não vejo apenas mãos muito fortes liderando aqui... Ao meu ver FD pode liderar, combo draws, 7x, 2p... Hero tem td no range.

[RafaelKS]

@Ortega
IMO o lead turn é ruim pq é muito fácil pros vilões (são 3), jogarem bem OK IP dando raise e float e fazendo minha vida no river uma merda, com um spr maior. uma merda tanto pra tirar valor qto pra blefar.
e dos blinds, 4handed, eu ganho mais informação sobre a mesa dando check q lead, é easy check-call qdo por ex. um vilão beta e 1 ou 2 dão call. e easy check-fold qdo um beta e outro raise.
e eu ainda poderia optar pelo crai qdo só o pfr betasse e os outro 2 foldassem, por assim eu ter equidade de fold em alguns rivers IMO (por isso dei o crai, q exploravelmente talvez não seja tão bom assim na NL25).

[LyonTheGrinder]

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(2) Lead nessa situações seria hiper-explorável devido a relação valuer/bluff, a tendência é ter call/raise turn e não ter as informações necessárias pra um bet/call river.

Não entendi...

A ideia é relativamente simples:

Qual a motivação pro lead turn por bluffouts?
Qual a frequência que um vilão tenta roubar um pot de 9,5bb em uma mão 4way?
Qual teu range de lead turn por valuer nesse spot?
Qual teu range de lead turn por bluff nesse spot?
Qual a proporção entre os dois?
Quanto maior o range de bluff em relação a valuer maior a tendência do hero ser explorado.

Nesse spot, na verdade, balancear o range é overthink, porque não existe longo prazo sensível ali. Em nlh25 o hero pode jogar o range de lead/ch-raise turn apenas com str8, set ou top 2pair(valuer).

J5s tá na faixa do range do hero onde quanto menor o valor do showdown melhor será. Lead turn em um pot 4way não segue essa lógica.

E o ponto mais importante:

mcarrillo89
...não ha necessidade levelar tanto no spot em troco de um pote tão pequeno em uma situação arbitraria/marginal.

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Certo, eu só não consigo ver o lead como uma opção ruim... Inclusive, acho melhor q c/c ou x/r.

Com o c/c, quando acertar a mão vai ser muito difícil extrair algo, pq acho q liderar river seja ruim e vai tomar muito chb do vilão. Liderando, hero protege o par, reduz o nº de vilões, toma a iniciativa da mão. Sendo assim, fica mais fácil extrair caso acerte no river e se tomar volta no turn tem ainda muita equidade para o call...

E tb não vejo apenas mãos muito fortes liderando aqui... Ao meu ver FD pode liderar, combo draws, 7x, 2p... Hero tem td no range.

A gente não tá falando sobre a mesma coisa , Ortega.

Eu tou falando especificamente sobre a mão do OP onde um lead turn J5cc em um board 7h4c2c5d é bem desbalanceado, porque deveria conter Axs, Kxs, Qxs with pair+FD, além dos combos mais evidentes, enquanto que o valuer range do hero contém apenas str8, set e top 2p.

Enquanto tu estais a falar sobre o teu range de lead turn...
Eu não usaria um range de lead turn por bluffouts, porque ele precisa estar bem balanceado e isso parece overthink pra esse spot, que parece ser tão raro que eu prefiro um approach simples.
Mas sei lá... estratégias diferentes podem levar a um mesmo lugar.

Eu tbm acredito que a ação corre em ch em uma frequência alta o suficiente nesse limite pro ch do hero ser recompensado.

Outra ideia é qual a frequência com que esse spot acontece?
Consegues enxergar longo prazo em balancear teu range de lead turn um pot 4way, board drawy, OOP?
Podes pegar só o topo do range do vilão em frequência alta/baixa lifetime em nlh25, a variância pode te jogar lá em baixo ou lá em cima e nunca vais saber se é um leak ou um move +EV.

HU podes jogar esse spot por lead turn combo draws bem mais confortavelmente...