Estratégia STT - Utilizando o ICM contra quem não entende de ICM

[Jorudess]

Já que não paga nada pra postar dúvidas aqui no fórum e tem gente bem disposta (com paciência) para responder... vamos aproveitar!

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Esta é uma dúvida que vem martelando na minha cabeça desde que comecei a analisar os spots no SNGWiz e/ou ICMizer: vale a pena empurrar todo o range que os softwares recomendam contra jogadores recreativos?

Vou colocar uma mão aqui apenas para ilustrar:

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Poker Stars, $0.44 Buy-in (75/150 blinds) No Limit Hold'em Tournament, 4 Players

BTN: 3,130 (20.9 bb)
Hero (SB): 2,955 (19.7 bb)
BB: 1,230 (8.2 bb)
CO: 6,185 (41.2 bb)

Preflop: Hero is SB with K 3
3 folds, Hero

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A recomendação dos softwares é Push 100% (ou um pouco menos dependendo do range de Call do vilão). Mas na prática eu tenho dúvida (medo) de empurrar um K3o (como no exemplo acima).

No geral os caras não entendem de ICM, apenas olham a mão e pagam se for uma mão "bonitinha" (tipo J8s) e caso eu tome um call, por mais fraca que seja a mão do vilão, estarei numa situação complicada, arriscando trocar de lugar com ele e virar o candidato a bolha (já passei por isso algumas vezes).

Qual estratégia vocês seguem? Empurram todo o range recomendado ou jogam de forma mais conservadora e esperam por mãos melhores?

AVISO: TÓPICO ANTIGO Atenção: Este é um tópico criado há mais de 90 dias. Caso não tenha respostas recentes, tenha certeza de que sua resposta é conveniente e útil o suficiente para reativar esta discussão, do contrário você poderá ser advertido/suspenso.

[Andre Castro]

eu acho que seu raciocínio tá certo, contra caras que não entendem ICM e pagam muito, a gente tem que ficar mais conservador nos pushs sim. Mas no caso específico, eu daria o push de qualquer forma, já que o stack do cara é muito pequeno e os blinds tão altos em comparação a ele, e o K já garante uma equidade razoável contra o range dele. Você teria que levar mais em conta essa questão do cara não entender ICM se fosse dar um push contra o stack de 3130, por exemplo, tendo o short com 1230 e arriscando tomar call e cair.

[lucasd37]

o software te fala push any2 pq o vilao esta com 8bbs e quem deve ter medo é ele do seu push, e nao voce de tomar call aberto. se caso ele pagar e vc perder, isso nao te tira do torneio. seu push nesse spot é lucrativo pelas vezes que ele nao paga e vc ganha as blinds e pelas vezes que ele paga e vc elimina ele do torneio.

[andrevadiu2]

O soft diz que o shove>fold... mas isso não significa que não deva ter limps e raises no seu arsenal

[Jorudess]

[...] quem deve ter medo é ele do seu push, e nao voce de tomar call aberto [...]

Esse é o problema, lucasd37, no geral esses caras não têm medo do push, eles pagam com muito mais do que deveriam (principalmente ases fracos).

Numa outra situação, por exemplo: Eu sou o CL na bolha, tem um jogador médio/regular com a 2ª Stack e o último colocado tem 5BBs. Eu empurro Any2 no reg sem nem olhar minhas cartas, mas contra um recreativo não tenho essa confiança pois sei que ele vai foldar 2 vezes, mas na 3ª vai me pagar com A5o (e vai me pegar de calças curtas)

[...] se caso ele pagar e vc perder, isso nao te tira do torneio [...]

Eu não vou cair do torneio, mas vou trocar de lugar com ele, ficando com uma stack muito curta e terei que empurrar um range muito largo (novamente por sugestão dos softwares de ICM), o que não é nada confortável contra vilões que não sabem foldar ou selecionar as mãos para Call.

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Esse é o meu dilema. Se vale a pena aplicar o ICM "ao pé da letra" contra jogadores fracos ou esperar por mãos melhores ou até mesmo torcer para que alguém elimine o short é mais lucrativo.

[Ortega]

O erro não esta no calculo do software e sim na discrepância entre o range que o software utiliza para o calculo do EV e o range real...

Outra coisa. Em algumas situações, com stack efetivo muito baixo, blinds muitos altos etc. Alguns shoves serão jogadas lucrativas mesmo que o hero vença a mão poucas vezes e inicialmente temos um bloqueio em aceitar como isso pode ser lucrativo, mas de fato, é.

[Jorudess]

O erro não esta no calculo do software e sim na discrepância entre o range que o software utiliza para o calculo do EV e o range real [...]

Ortega, sempre deixo uma "margem de segurança" ao estimar o range de Call dos vilões, acredito que não erre tanto neste quesito.

[...] Outra coisa. Em algumas situações, com stack efetivo muito baixo, blinds muitos altos etc. Alguns shoves serão jogadas lucrativas mesmo que o hero vença a mão poucas vezes e inicialmente temos um bloqueio em aceitar como isso pode ser lucrativo, mas de fato, é.

Acredito que este seja o meu caso, inicialmente fiz shoves +EV porém perdi a mão e passei a colocar em dúvida a estratégia...

[3rmsamir]

Penso que a melhor estratégia é se adequar contra o jogo dos vilões. Em geral, procuro jogar pouquíssimas mãos até o nível 4 e observar o que os vilões estão fazendo na mesa. Depois disso jogo de acordo com o que observei.

Não adianta empurrar com K3o (mesmo que o software diga que é +EV) se tu sabe que o idiota DESATIVOU O BOTÃO FOLD e vai te pagar com A3o, K5o e outras porcarias. Prefiro empurrar contra vilões que podem foldar mais vezes.

Nessa mão em específico, considerando as stacks efetivas, eu prefiro shovar PPs, Ax, KTo+, K8s+, QJ, QTs. Se o vilão for passivo dar mini-raise com algumas mãos que jogam bem o pós-flop tbm é válido.

[Jorudess]

[...] Se o vilão for passivo dar mini-raise com algumas mãos que jogam bem o pós-flop tbm é válido.

Preciso ajustar isso no meu jogo, 3rmsamir. Utilizar outras linhas alternativas ao Push, como o Limp/Stab, o mini-raise, etc.

[lucasd37]

[...] quem deve ter medo é ele do seu push, e nao voce de tomar call aberto [...]

Esse é o problema, lucasd37, no geral esses caras não têm medo do push, eles pagam com muito mais do que deveriam (principalmente ases fracos).

Numa outra situação, por exemplo: Eu sou o CL na bolha, tem um jogador médio/regular com a 2ª Stack e o último colocado tem 5BBs. Eu empurro Any2 no reg sem nem olhar minhas cartas, mas contra um recreativo não tenho essa confiança pois sei que ele vai foldar 2 vezes, mas na 3ª vai me pagar com A5o (e vai me pegar de calças curtas)

[...] se caso ele pagar e vc perder, isso nao te tira do torneio [...]

Eu não vou cair do torneio, mas vou trocar de lugar com ele, ficando com uma stack muito curta e terei que empurrar um range muito largo (novamente por sugestão dos softwares de ICM), o que não é nada confortável contra vilões que não sabem foldar ou selecionar as mãos para Call.

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Esse é o meu dilema. Se vale a pena aplicar o ICM "ao pé da letra" contra jogadores fracos ou esperar por mãos melhores ou até mesmo torcer para que alguém elimine o short é mais lucrativo.

sua duvida é muito boa e faz muito sentido! tentei explicar a matematica que o soft usa, mas concordo com voce sim ao questionar se vale a pena usar isso contra quem nao conhece! por isso é necessario saber quem é quem.. acho que nesses STT micro limits quando chegamos na prebolha/bolha, quinto nivel, fase push/fold, usar icm e por ai vai.. ja devemos saber contra quem estamos jogando, e aí sim adaptarmos o nosso range de push analisando o range de call de cada um.