Tributação de Ganhos Em Torneios Ao Vivo

[RoyalSalute]

Única parte boa é que quase todos regs bons vão sair do field

Vai diminuir, mas não muito acho. Muitos dos regs bons jogam bsop/lapt mais pra gamblear, promover imagem e network no meio do poker, massagear o ego tentando ganhar um major live, etc. Porque pra um jogador bom atualmente nem vale muito a pena viajar pra jogar um donkament, só pra quem grinda cash acho. Esse imposto deve roubar afterall mais ou menos uns 200 conto do buy-in, não vai ser muita gente que vai deixar de viajar por conta desses 200 reais

Não é bem por aí andre, o imposto não vai tirar "200" do buy in... tira uma % significativa do lucro q dependendo do caso é bem maior que isso. Como o imposto do jeito que ta não considera as perdas e no poker há variancia, essa % normalmente é maior que 27%/30%... Eu fiz algumas simulações disso nesse post que escrevi lá no meu blog:
Torneios live e os impostos « The Royal Blog

Eu não considerei as faixas de isenção, mas como já disse isso é uma % pequena do ganho total, os ITM curtos contribuem pouco no ganho final de um pro de mtt.

Todo caso, se o profissional tem um roi esperado de 100%, ele com imposto vai ter um roi esperado de 50% (pela simulação q eu fiz)... não vai ser 200 R$ que ele vai tar perdendo, e sim 900 R$ (no caso do BSOP q tem inscrição de 1.8k), ou bem + que isso no caso do LAPT.

A atividade não vai deixar de ser lucrativa pra esse profissional, mas com certeza vai ser bem menos interessante... Quando um profissional resolve jogar um torneio desse de até 3 dias, ele ta deixando muita coisa de lado, as vezes 3 dias de grind online, ou então boas mesas de cashgame live... sem contar como já foi dito as despesas com viagens/hotel dos eventos.

De qualquer jeito eu concordo com vc que poucos profissionais vão deixar de jogar... isso pq brasileiro é MUITO gambler como vc mesmo disse e boa parte dos regs de mtt não tem noção de gerenciamento de bankroll... eu fico de cara com isso, maioria só olha pro premio do 1o e fala: "opa, paga 100.000, não posso perder esse torneio", enquanto que não analisa estrutura, field etc... eu sempre falo: vc tem q olhar pra um torneio e não pensar no premio do 1o, e sim no ROI esperado q vc tem nele + variancia... mas são pouquíssimos regs brasileiros q se preocupam com isso.

[moacyraf]

Um ponto importante e ignorado pelos organizadores é que deve-se diminuir o valor de isenção para não ocorrer distorções e injustiças. Num exemplo simples:

Inscrição: R$ 1.000,00
Isenção: R$ 2.000,00
Alíquota: 30% sobre o lucro
Prêmio: R$ 10.000,00

Valor a ser tributado: R$ 7.000,00 (valor base = prêmio - inscrição - isenção)
Valor a ser recolhido na fonte: R$ 2.100,00

Se deixarmos a isenção de lado (o que seria um absurdo jurídico pois a isenção é para todos - princípio da isonomia) diminuiríamos R$ 600,00 do prêmio.

Portanto, o que o pessoal do PS está fazendo além de ilegal é um desrespeito aos jogadores de poker.

Olá bgimatei

Em nenhum momento estamos querendo fazer algo de ilegal ou muito menos desrespeitar jogador algum. Queremos que o torneio ocorra cada vez maior e com mais credibilidade em todas as partes. O problema de nós, brasileiros, é sempre querer dar um jeitinho para fujir dos impostos, mas em um torneio amplamente divulgado, com autoridades convidadas e que apoiam cada vez mais o nosso esporte, queremos mostrar que faremos tudo legalmente.

Quanto ao seu cálculo, explico:

O valor para base de isenção (no nosso caso) é de R$ 3.743,19 e é calculado da seguinte maneira:

Se o prêmio for MAIOR OU IGUAL a R$ 3.743,19 + BUY-IN:
- Desconta o buy-in e calcula o imposto sobre a diferença (lucro).

Se o prêmio for MENOR que R$ 3.743,19 + BUY-IN:
- Isento de Imposto.

Para o BPT, buy-in de R$ 2.200,00 temos por exemplo:

Quem ganhar igual ou mais que R$ 5.943,20 deverá pagar imposto somente sobre R$ 3.743,20 ( que no caso o imposto será de: R$ 1.029.38 ) ficando a premiação final para o jogador em: R$ 4.913,82

Só para mostrar que ultrapassando a faixa da isenção, é cobrado o imposto sobre todo o lucro (prêmio menos buy-in), o valor de isenção é só usado para calcular que está isento ou não. A partir do momento que você ultrapassa a isenção, paga sobre todo o lucro. Quem decidiu isso não foi o PS como alguns dizem, e sim a legislação tributária.

Para ter como exemplo também, a maioria dos torneios paralelos de R$ 300 e R$ 600 de buy-in, a faixa de isenção é a mesma (até R$ 3.743,19 + BUY-IN), em São Paulo, no BPT tiveram torneios em que foram premiados 11 jogadores e somente o 1º teria que pagar imposto, os outros não ultrapassaram a faixa de isenção e ganharam a premiação cheia. (Nesse caso no heads up foi feito acordo e ninguem pagou imposto), pois o imposto é sobre o valor recebido pelo jogador e não sobre o prêmio declarado pela organização.

Outro exemplo, Se no BPT tivermos 650 jogadores, 96 receberão premiação e somente 24 pagarão imposto. 72 não pagarão imposto por se encaixarem na faixa de isenção, e nesse mesmo exemplo o 24º tem a premiação:
R$ 7.566,00 - R$ 1.475,65 (imposto) = R$ 6.090,35
o 25º sem pagar imposto recebe R$ 5.170,10 (ou seja, o 24º recebe mais que o seguinte, que não pagou imposto)

Atenciosamente
Schummi

Schummi, favor levar essas informações que estou passando agora para quem está cobrando os impostos:
1) O que voce está citando como faixa de insenção, na verdade é o topo do valor na tabela progressiva do I.R. pessoa física, que era o valor de R$3.743,19 já está em R$ 4.087,65:
Tabela Progressiva para cálculo mensal do Imposto de Renda de Pessoa Física a partir do exercício de 2011, ano calendário de 2010.

Tabela Progressiva Mensal
Base de Cálculo em R$	Alíquota %	Parcela a Deduzir do Imposto em R$
Até 1.499,15	-	-
De 1499,16 até 2.246,75	7,5	112,43
De 2.246,76 até 2.995,70	15,0	280,94
De 2.995,71 até 3.743,19	22,5	505,62
Acima de 3.743,19	27,5	692,78

Tabela Progressiva para Cálculo Mensal a partir do ano-calendário de 2012 - VIGENTE A PARTIR DE 01.01.2012

Tabela Progressiva Mensal
Base de Cálculo (R$)	Alíquota (%)	Parcela a Deduzir do IR (R$)
Até 1.637,11	-	-
De 1.637,12 até 2.453,50	7,5	122,78
De 2.453,51 até 3.271,38	15	306,80
De 3.271,39 até 4.087,65	22,5	552,15
Acima de 4.087,65	27,5	756,53

Na verdade não é valor de isenção. Para o imposto de renda pessoa fisica, valores até 4087,65 tem uma tributação na fonte de 22,5% sobre o valor e se deduz 552,15, ou seja, se a premiação for 5.000 e o valor do buy-in for 1.000, 5.000-1.000 = 4000. 4000 na tabela corresponde a alíquota de 22,5 com dedução de 552,15. O cálculo a ser feito seria (5.000-1.000) x 0,225 - 552,15 = 347,85. Se a premiação for de 10.000 e o buy in 1.000, o cálculo a ser feito seria (10.000-1000) x 0,275 - 756,53 = 1.718,77
No exemplo que voce deu:
Para o BPT, buy-in de R$ 2.200,00 temos por exemplo:

Quem ganhar igual ou mais que R$ 5.943,20 deverá pagar imposto somente sobre R$ 3.743,20 ( que no caso o imposto será de: R$ 1.029.38 ) ficando a premiação final para o jogador em: R$ 4.913,82

O cálculo correto seria 3.743,20 x 0,275 - 505,62 = 523,76.
O que vcs estavam fazendo 3.743,20 x 0,275= 1.029,38, ou seja, cobrando a mais 505,62 (1.029,38-523,76)

O pessoal do BSOP irá descontar todos os buy-ins pagos nos outros eventos da etapa. Vamos supor que o jogador no BPT jogue o evento principal e pague 2.000 de buy-in sem premiação e logo após jogo um evento de buy-in de 300 e ganhe uma premiação de 5.000. Se a situação fosse nos eventos do BSOP, o cálculo seria (Premiação - soma dos buy-ins) x alíquota correspondente - dedução correspondente, que seria
valor a ser tributado 5.000 - (2.000+300) = 2.700, que na tabela corresponde a alíquota de 15% e dedução de 306,80, ou seja
(5.000-(2.000+300)) x 0,15 - 306,80 = 98,20
O que vcs possivelmente estariam fazendo
(5.000-300) x 0,275 = 1.292,50. cobrando quase 1.000 a mais.

[reiarturo]

Bom não vou entrar na questão jurídica pois ignoro completamente o fato, o que me causa estranheza é o fato da Nutzz não ter anunciado essa alteração em seu comunicado, ao meu ver mais uma vez faltou tranparência por parte da empresa e responsáveis.
"Nutzz anuncia mudanças e divulga novidades para a temporada 2012 do BSOP" essa noticia já vem correndo desde o dia 20/12/11 nos principais sites, informam as novidades:
"O BSOP 2012 terá mudanças na estrutura de blinds, no calendário e, é claro, na pontuação de premiação do ranking" e em nenhum momento foi mencionado algo sobre imposto. Precisou vir alguém aqui e abrir um tópico para se ter um pronunciamento de um dos diretores no caso o sr DC e para que parte dos jogadores de poker tomem conhecimento dessa novidade.
Em relação ao imposto eu sou realmente leigo no assunto, mas descontar direto na fonte como já foi comentado pelo Ivan se torna inviável para jogadores regulares. No mais torço para que se ache uma solução p que se consiga pagar uma porcentagem de imposto em cima do lucro anual!
Enquanto isso GG poker LIVE e olha que eu estava contando nos dedos os dias para a 1º Etapa.... mais de 1 ano afastado do LIVE!!

[schummi]

Um ponto importante e ignorado pelos organizadores é que deve-se diminuir o valor de isenção para não ocorrer distorções e injustiças. Num exemplo simples:

Inscrição: R$ 1.000,00
Isenção: R$ 2.000,00
Alíquota: 30% sobre o lucro
Prêmio: R$ 10.000,00

Valor a ser tributado: R$ 7.000,00 (valor base = prêmio - inscrição - isenção)
Valor a ser recolhido na fonte: R$ 2.100,00

Se deixarmos a isenção de lado (o que seria um absurdo jurídico pois a isenção é para todos - princípio da isonomia) diminuiríamos R$ 600,00 do prêmio.

Portanto, o que o pessoal do PS está fazendo além de ilegal é um desrespeito aos jogadores de poker.

Olá bgimatei

Em nenhum momento estamos querendo fazer algo de ilegal ou muito menos desrespeitar jogador algum. Queremos que o torneio ocorra cada vez maior e com mais credibilidade em todas as partes. O problema de nós, brasileiros, é sempre querer dar um jeitinho para fujir dos impostos, mas em um torneio amplamente divulgado, com autoridades convidadas e que apoiam cada vez mais o nosso esporte, queremos mostrar que faremos tudo legalmente.

Quanto ao seu cálculo, explico:

O valor para base de isenção (no nosso caso) é de R$ 3.743,19 e é calculado da seguinte maneira:

Se o prêmio for MAIOR OU IGUAL a R$ 3.743,19 + BUY-IN:
- Desconta o buy-in e calcula o imposto sobre a diferença (lucro).

Se o prêmio for MENOR que R$ 3.743,19 + BUY-IN:
- Isento de Imposto.

Para o BPT, buy-in de R$ 2.200,00 temos por exemplo:

Quem ganhar igual ou mais que R$ 5.943,20 deverá pagar imposto somente sobre R$ 3.743,20 ( que no caso o imposto será de: R$ 1.029.38 ) ficando a premiação final para o jogador em: R$ 4.913,82

Só para mostrar que ultrapassando a faixa da isenção, é cobrado o imposto sobre todo o lucro (prêmio menos buy-in), o valor de isenção é só usado para calcular que está isento ou não. A partir do momento que você ultrapassa a isenção, paga sobre todo o lucro. Quem decidiu isso não foi o PS como alguns dizem, e sim a legislação tributária.

Para ter como exemplo também, a maioria dos torneios paralelos de R$ 300 e R$ 600 de buy-in, a faixa de isenção é a mesma (até R$ 3.743,19 + BUY-IN), em São Paulo, no BPT tiveram torneios em que foram premiados 11 jogadores e somente o 1º teria que pagar imposto, os outros não ultrapassaram a faixa de isenção e ganharam a premiação cheia. (Nesse caso no heads up foi feito acordo e ninguem pagou imposto), pois o imposto é sobre o valor recebido pelo jogador e não sobre o prêmio declarado pela organização.

Outro exemplo, Se no BPT tivermos 650 jogadores, 96 receberão premiação e somente 24 pagarão imposto. 72 não pagarão imposto por se encaixarem na faixa de isenção, e nesse mesmo exemplo o 24º tem a premiação:
R$ 7.566,00 - R$ 1.475,65 (imposto) = R$ 6.090,35
o 25º sem pagar imposto recebe R$ 5.170,10 (ou seja, o 24º recebe mais que o seguinte, que não pagou imposto)

Atenciosamente
Schummi

Schummi, favor levar essas informações que estou passando agora para quem está cobrando os impostos:
1) O que voce está citando como faixa de insenção, na verdade é o topo do valor na tabela progressiva do I.R. pessoa física, que era o valor de R$3.743,19 já está em R$ 4.087,65:
Tabela Progressiva para cálculo mensal do Imposto de Renda de Pessoa Física a partir do exercício de 2011, ano calendário de 2010.

Tabela Progressiva Mensal
Base de Cálculo em R$	Alíquota %	Parcela a Deduzir do Imposto em R$
Até 1.499,15	-	-
De 1499,16 até 2.246,75	7,5	112,43
De 2.246,76 até 2.995,70	15,0	280,94
De 2.995,71 até 3.743,19	22,5	505,62
Acima de 3.743,19	27,5	692,78

Tabela Progressiva para Cálculo Mensal a partir do ano-calendário de 2012 - VIGENTE A PARTIR DE 01.01.2012

Tabela Progressiva Mensal
Base de Cálculo (R$)	Alíquota (%)	Parcela a Deduzir do IR (R$)
Até 1.637,11	-	-
De 1.637,12 até 2.453,50	7,5	122,78
De 2.453,51 até 3.271,38	15	306,80
De 3.271,39 até 4.087,65	22,5	552,15
Acima de 4.087,65	27,5	756,53

Na verdade não é valor de isenção. Para o imposto de renda pessoa fisica, valores até 4087,65 tem uma tributação na fonte de 22,5% sobre o valor e se deduz 552,15, ou seja, se a premiação for 5.000 e o valor do buy-in for 1.000, 5.000-1.000 = 4000. 4000 na tabela corresponde a alíquota de 22,5 com dedução de 552,15. O cálculo a ser feito seria (5.000-1.000) x 0,225 - 552,15 = 347,85. Se a premiação for de 10.000 e o buy in 1.000, o cálculo a ser feito seria (10.000-1000) x 0,275 - 756,53 = 1.718,77
No exemplo que voce deu:
Para o BPT, buy-in de R$ 2.200,00 temos por exemplo:

Quem ganhar igual ou mais que R$ 5.943,20 deverá pagar imposto somente sobre R$ 3.743,20 ( que no caso o imposto será de: R$ 1.029.38 ) ficando a premiação final para o jogador em: R$ 4.913,82

O cálculo correto seria 3.743,20 x 0,275 - 505,62 = 523,76.
O que vcs estavam fazendo 3.743,20 x 0,275= 1.029,38, ou seja, cobrando a mais 505,62 (1.029,38-523,76)

O pessoal do BSOP irá descontar todos os buy-ins pagos nos outros eventos da etapa. Vamos supor que o jogador no BPT jogue o evento principal e pague 2.000 de buy-in sem premiação e logo após jogo um evento de buy-in de 300 e ganhe uma premiação de 5.000. Se a situação fosse nos eventos do BSOP, o cálculo seria (Premiação - soma dos buy-ins) x alíquota correspondente - dedução correspondente, que seria
valor a ser tributado 5.000 - (2.000+300) = 2.700, que na tabela corresponde a alíquota de 15% e dedução de 306,80, ou seja
(5.000-(2.000+300)) x 0,15 - 306,80 = 98,20
O que vcs possivelmente estariam fazendo
(5.000-300) x 0,275 = 1.292,50. cobrando quase 1.000 a mais.

Olá Moacyr,

Vou comentar rapidamente por cima pois estou aguardando o parecer final do contador sobre todas estas dúvidas. O que ele me explicou rapidamente por telefone é:
1) Usar a tabela progressiva com impostos de 7,5% ou 15% ou 22,5% e 27,5% é utilizado para remuneração mensal, ou seja teria que recolher MAIS 8% ou 9% ou 11% de INSS, ou seja, ficaria uma tributação muito mais elevada que 27,5%.
2) A Overbet não utilizou a tabela progressiva como o BSOP está propondo pois como você disse não há uma regulamentação final para a pratica do nosso esporte.
3) Este ano iremos utilizar o valor R$ 4.087,65 conforme você informou. Eu usei o valor R$ 3743,19 por ser o cobrado anteriormente e quem pagou imposto e estiver acompanhando o tópico pode fazer os cálculos.

4) Se você fizer um cálculo rápido usar a "tabela progressiva" aí sim fica inviável, pois já começa a cobrar impostos desde 1.499,16 de lucro.
Um cálculo rápido utilizando como exemplo o Turbo R$ 300 do BPT lançamento de São Paulo com ambas estruturas de pagamento de impostos e tabela de premiação o total de prêmio neste evento foi de R$ 35.700,00:

\\ Pagamento e cobranças de impostos utilizado pela Overbet
73 jogadores no evento
11 premiados
2 pagaram impostos (9 não pagaram nada de imposto receberam a premiação todal)
Total do imposto retido R$ 4.523.76

\\ Pagamento e cobranças de impostos utilizado pela Nutzz/BSOP com a tabela progressiva e a parcela a deduzir
73 jogadores no evento
7 premiados
5 pagaram impostos (somente 2 não pagariam imposto - 6º e 7º lugares)
Total do imposto retido R$ 5.356.03 (e utilizando a parcela a deduzir, se não deduzisse passaria de R$ 8.400,00 os impostos)

Assim, de que adianta utilizar um numero fixo de "Parcela a Deduzir do IR" se retem impostos de mais jogadores. se pagar R$ 10.000 de impostos deduz somente R$

756,53 se pagar R$ 120.000 de impostos deduz os mesmos R$ 756,53.

ENTÃO, o que o contador me passou rapidamente por telefone foi de que como não tem uma regulamentação direcionada a torneios de poker (similares) foi utilizado o IR para desportos com a alíquota de pessoa física recebendo premio de pessoa jurídica, não mensal (descaracterizando salario) e assim não necessitando o pagamento de INSS.

5) HOJE Não utilizamos os sistema de descontar TODOS os buy-ins feitos no final de semana por se tratarem de eventos separados. Cada um é um torneio separado.

6) HOJE Não temos como descontar do imposto de um torneio os custos de viagem, transporte, comida, passeio, etc pois não tem em nenhum lugar algo que desconte os custos de cada indivíduo. Os impostos são neste caso para pessoa física. o mesmo que você paga morando no RJ é o mesmo que eu pago em Floripa ou que um morador do Acre paga.


REITERO que estou no aguardo do parecer do contador respondendo todas as dúvidas e explicando o sistema de impostos utilizado pela Overbet.

Atenciosamente
Schummi

[D.C.]

No mais, enquanto empresário, é meu dever me certificar que eu estou cumprindo a legislação, senão eu perco a minha única fonte de renda.

DC, tenho uma dúvida quanto a este comentário (não entenda como ataque, é realmente uma dúvida). Por que só agora o BSOP está se preocupando em cumprir esta legislação, já que até a temporada de 2011 não era feita esta cobrança na fonte?

O que levou a Nutzz a realizar esta mudança?

Preacher (e Moacyr, que tb perguntou):

Como todos sabem, o BSOP vem desde o início tentando encontrar a melhor solução jurídica para adequar a questão da tributação dos jogadores e do torneio, pois acredita que somente assim conseguiremos chegar ao nosso objetivo que é ter uma legislação específica que irá permitir ao jogador deduzir todos os seus investimentos para participação nos torneios dos prêmios que venha a receber.

Por isso, sempre evoluindo na discussão com os advogados tributaristas ajustamos os procedimentos de pagamento em 2012 e, como os valores estão saindo da pessoa jurídica organizadora para a pessoa física do jogador, não temos como não começar a fazer a retenção na fonte sobre os valores pagos, sob pena de descumprir a legislação.

Abs

[IoDa]

Uma pergunta:

Alguma das empresas, a Nutzz ou a Overbet, fez uma consulta na Receita Federal pra ver o que eles respondem?

Me desculpem a franqueza, mas me parece que as empresas estão cada uma chutando para um lado sem saber direito o que fazer....

[m.LoVe23]

a cobrança não eh um "IMPOSTO"? ou seja, como diz o moacyr, não seria melhor esperarar a regulamentação e esperar a Receita Federal IMPOR o tipo de tributação que ela considera a certa(logico que com a CBTH discutindo o melhor para as empresas e jogadores), me parece muito estranho as empresas resolverem por conta própria fazer esse tipo de cobrança, parece algo como alguem da receita federal chegou e falou: " se vc não der um jeito de cobrar imposto, eu chamo a policia, fecho essa merda e prendo todo mundo". PQ IMHO não faz sentido nenhum cobrar imposto sem uma legislação, e fikar se enfiando em qualquer uma sem motivo(ou pra agradar alguem)

[PebaVermelho]

Uma pergunta:

Alguma das empresas, a Nutzz ou a Overbet, fez uma consulta na Receita Federal pra ver o que eles respondem?

Era isso o que deveria ser feito. Realmente não existe nenhuma razão para as empresas não terem tomado essa providência ainda.

[m.LoVe23]

Esse tópico mesmo, é uma discussão de qual seria o melhor jeito de a cobrança de imposto ser feita a um jogador de poker, hj temos o medelo da Nutz e o modelo da Overbet, é bem obvio que nenhuma das duas é o melhor para o jogador, mas só esse fato já mostra o quanto tah tudo errado, por exemplo, enquanto não tiver um parecer oficial da receita federal sobre o assunto, tudo isso nao vale nada... pq se eles considerarem a forma que a forma que esta sendo feita a cobrança de impostos está errada, todos jogadores e organizadores podem ser processados por sonegação de impostos, etc.
ai que a pergunta do IODA faz muito sentido: "Alguma das empresas, a Nutzz ou a Overbet, fez uma consulta na Receita Federal pra ver o que eles respondem?"

e outra, cada tipo de imposto tem uma função na sociedade. Pra onde tá indo o dinheiro arrecado com o Poker? Pro governo realmente, ou pro bolso de um monte de politico/policial safado que fika com essa grana pra "manter o jogo legal", sem "problemas" com as leis e com a Policia?

obs: to puto, não me levem a mal.

[PebaVermelho]

a cobrança não eh um "IMPOSTO"? ou seja, como diz o moacyr, não seria melhor esperarar a regulamentação e esperar a Receita Federal IMPOR o tipo de tributação que ela considera a certa(logico que com a CBTH discutindo o melhor para as empresas e jogadores), me parece muito estranho as empresas resolverem por conta própria fazer esse tipo de cobrança, parece algo como alguem da receita federal chegou e falou: " se vc não der um jeito de cobrar imposto, eu chamo a policia, fecho essa merda e prendo todo mundo". PQ IMHO não faz sentido nenhum cobrar imposto sem uma legislação, e fikar se enfiando em qualquer uma sem motivo(ou pra agradar alguem)

Cara, o poker não precisa ser regulamentado para que haja a incidência do IR. O fato gerador do imposto de renda é a aquisição de renda, o acréscimo patrimonial. Se o fato gerador ocorreu, gg. Eu nem sei se você sabe disso, mas até o traficante de drogas é obrigado a recolher imposto de renda.

Existe um princípio do direito tributário - pecunia non olet - que autoriza a tributação da renda proveniente de qualquer atividade, ainda que ela não seja lícita.

Apenas para deixar claro, eu não estou dizendo que o poker não é lícito, porque é. Estou a afirmar que a renda oriunda do poker DEVE ser tributada segundo a legislação vigente e isso independe de regulamentação.