Amigos de Marx vs. Amigos de Mises: defenda aqui o seu time

[aerolitos]

@DiegoSestito O que Mises diz é que toda ação humana é racional. Uma ação racional nem sempre leva aos objetivos pretendidos na ação. Isto é a porta de entrada da EA. Ação, tempo e incerteza. O homem age no tempo, com incerteza.

citação do livro Ação humana

Ação humana é necessariamente sempre racional. A expressão "creio ser racional" é, portanto, pleonástica e, como tal, deve ser rejeitada. Quando aplicados aos objetivos finais da ação, os termos racional e irracional são inadequados e sem sentido. O objetivo final da ação é sempre a satisfação de algum desejo do agente homem. Uma vez que ninguém tem condições de substituir os julgamentos de valor de um indivíduo pelo seu próprio julgamento, é inútil fazer julgamentos dos objetivos e das vontades de outras pessoas. Ninguém tem condições de afirmar o que faria outro homem mais feliz ou menos descontente. Aquele que critica está nos informando o que imagina que faria se estivesse no lugar do seu semelhante, ou então está proclamando, com arrogância ditatorial, o comportamento do seu semelhante que lhe seria mais conveniente.

[DiegoSestito]

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1- Comunismo != estado. E eu falo isso numa boa mesmo, é uma confusão bem comum. Tanto no comunismo de Engels quanto no socialismo Trotskysta o estado inchado e burocrático é um inimigo a ser combatido. Alias, tem uma famosa frase do Engels:
"O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários."

2- Comunismo != distribuição igualitária de riquezas. O comunismo e o socialismo não são sobre dar o peixe, é sobre dar a vara para todo mundo. É sobre dividir os meios de produção, para que todos possam produzir igualitariamente. De maneira simplista, é transformar toda empresa em algo parecido com cooperativas.

Não to falando que comunismo = estado, mas na prática o que ocorreu em todos os estados comunistas foi inchaço do Estado. Caso eu não tenha sido claro, eu NÃO me refiro à teorias econômicas (que não são interessantes) e sim à prática.

A prática diz que o comunismo fracassou. O que deu certo foram estados mais ou menos libertários. E os estados em que a alta taxação deu certo, sempre foram estados com pouca corrupção (ie. Noruega).

4- Os EUA estão longe de ser a sociedade mais libertaria do mundo. Por exemplo, Austrália, Hong Kong, Cingapura e Coreia do Sul são mais liberais do que os EUA, muito mais. E eu prefiro ser pobre no Brasil do que ser pobre em Cingapura e Hong Kong. Assim como eu prefiro ser pobre na Noruega do que nos EUA.

Aqui você tá sendo bem nitpicker. Claro existem estados mais libertários, só que não dá pra comparar Hong Kong e Cingapura com os EUA. Os EUA são o único *grande* libertário.

5- Cuidado com esses rankings de liberdade econômica, os critérios não são claros e IMO são até distorcidos.

Posso ter todo o cuidado do mundo e os critérios serem tão distorcidos quanto forem. Mas te garanto que é 100x mais fácil ser empresário nos EUA e no Reino Unido que no Brasil ou na Rússia.

Mas os teóricos socialistas diziam: Inchaço estatal não é socialismo, muito pelo contrário. Ai alguém vai la, faz um estado inchado e você fala que o socialismo fracassou? As "experiencias socialistas" fizeram EXATAMENTE o contrário do que os teóricos socialistas diziam, como você pode falar que fracassaram? A URSS se dizer socialista, ou China se dizer socialista, não os tornam socialistas, assim como a Coreia do Norte não é uma republica democrática. E veja bem, eu acho que as experiencias stalinistas falharam, só não acho que elas tiveram nada de socialista (Porque como você mesmo apontou, o estado era burocrático e gigante, coisas que Engels dizia que eram o CONTRARIA do socialismo).

Eu não to nem defendendo o stalinismo (que pra mim foi uma das maiores merdas da sociedade moderna), nem dizendo que o Marxismo daria certo, ou errado, só estou dizendo que o stalinismo feriu o principal principio do socialismo engeliano.

E concordo, não da pra comparar Hong Kong e Cingapura com EUA, assim como não da pra comparar EUA com Brasil. Cada país é uma história, e dizer que tudo se resume ao índice de liberdade econômica é uma simplificação grosseira.

E também concordo, é muito mais fácil ser empresário nos EUA do que no Brasil (Reino Unido não foi um bom exemplo IMO).

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Você não acha que isso é um ponto contra o socialismo? To perguntando na boa mesmo. Pq basicamente o socialismo só funcionária se conseguisse ser aplicado seguindo a cartilha perfeitamente, caso não fosse levado em conta certos contra-tempos no meio do processo ou então diferenças culturais entre o que foi escrito e onde estaria sendo aplicado ele sempre teria dificuldades em aplicar na integra e falharia. Nesse ponto eu vejo que os modelos de liberdade econômica conseguem ter um respaldo prático maior, visto que até os minarquistas ou anarcocapitalistas podem viver em uma sociedade que nunca chegue ao que eles acreditam, mas na visão liberal, quanto mais próximo, mais próspero mesmo que nunca chegue de fato ao objetivo final.

Eu ACHO que não é bem por ai. Na frase que você negritou, eu digo que estado inchado é o inverso do que foi teorizado como sendo comunismo.. Isso não quer dizer que não pode existir estado no comunismo, ou que só funcionaria se fosse uma implementação perfeita. O que eu tentei dizer é que um dos princípios fundamentais do comunismo é que o estado não se torne pesado e burocrático, se o estado for pesado e burocrático ele não está sendo comunista. E isso não é um tipo de falacia do escocês, simplesmente porque a teoria foi definida assim antes de qualquer implementação, se as implementações não seguiram um principio básico da teoria, mesmo falando que estavam, eu não vejo como encaixar. Por isso da falinha da Coreia do Norte, existem princípios básicos para definir uma republica democrática, e a Coreia do Norte não segue alguns (todos) deles. Assim como toda implementação stalinista não seguem princípios vitais do comunismo.

E eu não concordo que a implementação tem que ser perfeita, ela tem que seguir os pilares fundamentais da teoria. Ou seja: Distribuir os meios de produção da forma mais igualitária possível, estatizando-os na menor quantidade possível. Isso não quer dizer que para ser socialismo todos os meios de produção tem que ser socializados, ou que não pode haver propriedade estatal. O que não pode é acontecer (como aconteceu nas experiencias socialistas) é ser exatamente o contrário, nenhum meio socializado e tudo sendo propriedade do estado. E eu acho que todo marxista vai pensar que quanto mais perto de cenário, mais prospero.

Eu havia entendido seu ponto, mas talvez não tenha me expressado corretamente. O meio utilizado para se chegar ao comunismo é o estado e isso também faz parte da teoria, no entanto a prática mostra que quando você vai por esse caminho a tendencia é inchar cada vez mais e não o contrário. Estou dizendo isso pq talvez exista uma impossibilidade prática de aplicação dessa teoria.

Veja que no caso dos libertários o caminho pra se atingir o fim do estado é sua diminuição gradativa (nem todos, uma minoria irrelevante prega o fim o estado imediatamente), sendo assim mesmo que exista uma impossibilidade prática de se chegar ao resultado final como no caso do comunismo o libertário acredita que o caminho até lá irá gerar prosperidade.

Entendi. Mas é complicado falar de empirismo com uma amostragem pífia. Das experiencias práticas que tivemos, a unica que se degenerou para um estado inchado e burocrático foi a URSS, que se perdeu bizarramente o governo do Stalin. TODAS as outras experiencias ja nasceram como estados burocráticos degenerados, porque estavam seguindo o exemplo da URSS (que até então, estava dando "certo").

Eu acho que o seu talvez cabe bem, eu não sei se toda experiencia socialista via descambar para o estado burocrático. EU ACHO que não, principalmente se for feito de forma gradual, utilizando o "marxismo cultural" para alterar a cultura do ser humano, para valorizar o compartilhamento e o trabalho cooperativo. Eu tenho CERTEZA que existe uma impossibilidade de dar certo por meio da revolução, da criação de heróis e etc.

Enfim, para se chegar no comunismo é necessário o estado, mas não é necessário (e nem desejável) que ele ele seja grande ou burocrático, a função unica dele é de permitir o compartilhamento dos meios de produção.

[DiegoSestito]

@DiegoSestito O que Mises diz é que toda ação humana é racional. Uma ação racional nem sempre leva aos objetivos pretendidos na ação. Isto é a porta de entrada da EA. Ação, tempo e incerteza. O homem age no tempo, com incerteza.

citação do livro Ação humana

Ação humana é necessariamente sempre racional. A expressão "creio ser racional" é, portanto, pleonástica e, como tal, deve ser rejeitada. Quando aplicados aos objetivos finais da ação, os termos racional e irracional são inadequados e sem sentido. O objetivo final da ação é sempre a satisfação de algum desejo do agente homem. Uma vez que ninguém tem condições de substituir os julgamentos de valor de um indivíduo pelo seu próprio julgamento, é inútil fazer julgamentos dos objetivos e das vontades de outras pessoas. Ninguém tem condições de afirmar o que faria outro homem mais feliz ou menos descontente. Aquele que critica está nos informando o que imagina que faria se estivesse no lugar do seu semelhante, ou então está proclamando, com arrogância ditatorial, o comportamento do seu semelhante que lhe seria mais conveniente.

Então leia novamente o que eu escrevi, porque em nenhum momento eu disse que a ação racional leva aos objetivos pretendidos na ação. A crítica aqui é:Toda ação humana não é racional, alias, nem a maioria é.

[aerolitos]

Sestito, então agora você poderia dar exemplos e argumentar

[kako]

Deixa eu aprender com vcs, os libertarios pregam total liberdade economica, sem nenhuma intervenção/regulação do estado, é isso? existe alguma país que é assim?

[DiegoSestito]

Sestito, então agora você poderia dar exemplos e argumentar

Eu não preciso na realidade, quem precisa são os praxeologistas, que baseiam sua argumentação em um afirmação de caráter inverificável (é impossível saber quais ações humanas são racionais, e se elas são para todos).

[aerolitos]

Como é impossível saber? Toda ação é executada sempre objetivando um fim.

[Taleb]

Deixa eu aprender com vcs, os libertarios pregam total liberdade economica, sem nenhuma intervenção/regulação do estado, é isso? existe alguma país que é assim?

Apenas pra não gerar problemas na discussão futura, vamos definir que dentro dos libertários existem os minarquistas e os anarco-capitalistas.

Os minarquistas pertencem a um grupo que acredita que o estado deve existir apenas para manter a ordem de um estado libertários. Ou seja, o estado manteria o monopólio da força através da polícia e teria também o monopólio da justiça. Existe algumas divergências entre minarquistas, mas basicamente é isso.

Os anarco-capitalistas defendem o que você definiu acima, seria o ponto final no processo onde não existira nenhum estado.

Quanto a sua pergunta, não existe nenhum estado libertário, nem minarquista nem anarco capitalista.

[kako]

Deixa eu aprender com vcs, os libertarios pregam total liberdade economica, sem nenhuma intervenção/regulação do estado, é isso? existe alguma país que é assim?

Apenas pra não gerar problemas na discussão futura, vamos definir que dentro dos libertários existem os minarquistas e os anarco-capitalistas.

Os minarquistas pertencem a um grupo que acredita que o estado deve existir apenas para manter a ordem de um estado libertários. Ou seja, o estado manteria o monopólio da força através da polícia e teria também o monopólio da justiça. Existe algumas divergências entre minarquistas, mas basicamente é isso.

Os anarco-capitalistas defendem o que você definiu acima, seria o ponto final no processo onde não existira nenhum estado.

Quanto a sua pergunta, não existe nenhum estado libertário, nem minarquista nem anarco capitalista.

ty

O outro aspecto é que muitas pessoas focam ainda suas críticas no governo. As empresas são consideradas coisa de gente que está trabalhando para fazer o mundo andar, ir adiante – alguns empresários até podem ser inescrupulosos, mas, sendo gananciosos como são, pelo menos são previsíveis; assim sabemos o que farão, e, portanto, os vemos como menos perigosos. Mas as pessoas veem assim porque confundem a ideia de uma empresa familiar com as megacorporações – em que nem mesmo o CEO tem o direito legal de diminuir o lucro dos acionistas – e em que decisões sobre externalidades (impactos negativos sobre o ambiente e outros agentes que não os consumidores ou fornecedores da empresa) não são tomadas por seres humanos, mas por um algoritmo contratual, que é claro, não é capaz de consciência moral.
É como se alguém ligasse um robô de fazer dinheiro, e daí em diante, as ações da máquina não estão mais sob o controle de ninguém. O CEO é alguém que obedece esse estatuto, sob pena de demissão ou multa – mesmo que as externalidades da empresa envenenem o próprio filho dele. Ele é um mero refém da máquina.
Embora não se deva abandonar as pressões sobre os governos, o boicote hoje tem muito mais valor até mesmo do que o voto – afinal de contas, o patrocínio de campanha, muitas vezes dentro da legalidade, é absolutamente imoral – e vem exatamente desses enormes robôs fora de controle.

Tenho lido bastante e tentado aprender e aqui no maisev quase sempre tem as melhores explicações, quotei essa parte desse texto http://www.papodehomem.com.br/a-prat...gado-or-wtf-55 onde o autor parece ser alguém que sabe o que ta falando, e nesse texto ele é contra a liberdade economica total, os argumentos dele são validos mesmo, ou tem alguma coisa de errado aí que eu não consigo enxergar?

Valeu pela paciencia e pela explicação.

[Taleb]

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Deixa eu aprender com vcs, os libertarios pregam total liberdade economica, sem nenhuma intervenção/regulação do estado, é isso? existe alguma país que é assim?

Apenas pra não gerar problemas na discussão futura, vamos definir que dentro dos libertários existem os minarquistas e os anarco-capitalistas.

Os minarquistas pertencem a um grupo que acredita que o estado deve existir apenas para manter a ordem de um estado libertários. Ou seja, o estado manteria o monopólio da força através da polícia e teria também o monopólio da justiça. Existe algumas divergências entre minarquistas, mas basicamente é isso.

Os anarco-capitalistas defendem o que você definiu acima, seria o ponto final no processo onde não existira nenhum estado.

Quanto a sua pergunta, não existe nenhum estado libertário, nem minarquista nem anarco capitalista.

ty

O outro aspecto é que muitas pessoas focam ainda suas críticas no governo. As empresas são consideradas coisa de gente que está trabalhando para fazer o mundo andar, ir adiante – alguns empresários até podem ser inescrupulosos, mas, sendo gananciosos como são, pelo menos são previsíveis; assim sabemos o que farão, e, portanto, os vemos como menos perigosos. Mas as pessoas veem assim porque confundem a ideia de uma empresa familiar com as megacorporações – em que nem mesmo o CEO tem o direito legal de diminuir o lucro dos acionistas – e em que decisões sobre externalidades (impactos negativos sobre o ambiente e outros agentes que não os consumidores ou fornecedores da empresa) não são tomadas por seres humanos, mas por um algoritmo contratual, que é claro, não é capaz de consciência moral.
É como se alguém ligasse um robô de fazer dinheiro, e daí em diante, as ações da máquina não estão mais sob o controle de ninguém. O CEO é alguém que obedece esse estatuto, sob pena de demissão ou multa – mesmo que as externalidades da empresa envenenem o próprio filho dele. Ele é um mero refém da máquina.
Embora não se deva abandonar as pressões sobre os governos, o boicote hoje tem muito mais valor até mesmo do que o voto – afinal de contas, o patrocínio de campanha, muitas vezes dentro da legalidade, é absolutamente imoral – e vem exatamente desses enormes robôs fora de controle.

Tenho lido bastante e tentado aprender e aqui no maisev quase sempre tem as melhores explicações, quotei essa parte desse texto http://www.papodehomem.com.br/a-prat...gado-or-wtf-55 onde o autor parece ser alguém que sabe o que ta falando, e nesse texto ele é contra a liberdade economica total, os argumentos dele são validos mesmo, ou tem alguma coisa de errado aí que eu não consigo enxergar?

Valeu pela paciencia e pela explicação.

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Entendo o ponto dele, mas acho que ele não conhece muito de gestão de grandes empresas, mas ignorando essa parte e levando em conta as preocupações dele e da maioria dos estatistas com relação a questão ambiental, por exemplo.

No ponto de vista libertário, a maioria das ações governamentais nesse sentido mesmo que em tese tenha por objetivo ajudar o meio ambiente acaba tendo um efeito inverso. Na realidade essa lógica é utilizada para quase todas as intervenções estatais. Hoje existe um mundo extremamente dinâmico onde milhares de pessoas que compõe o mercado estão inovando e criando soluções para diversos problemas de forma completamente descentralizada. O Governo, por mais técnico que seja é composto por um grupo que além de despender muitos recursos tentando criar o modelo ideal acaba sendo limitado por burocracia, por falta de informação, por recursos e por interesses políticos. Talvez ele até consiga em determinado momento definir o melhor modelo para determinado assunto, mas quando ele for aplicado o mercado já não é mais o mesmo.

Você consegue observar por exemplo que os países que possuem maior liberdade econômica no mundo como Suiça, Australia, Singapura, Nova Zelandia, etc, também possuem alto grau de liberdade civil, além de estarem entre os países mais verdes do mundo:

Os 20 países mais verdes do mundo em 2014 | EXAME.com

Existem diversos libertários que ficam tentando explicar como esse efeito ocorre, outros já acham que além de irrelevante, ninguém tem como de fato entender como esse resultado é gerado, mas acreditam que essa relação seja verdadeira.