Amigos de Marx vs. Amigos de Mises: defenda aqui o seu time

[aerolitos]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

[Taleb]

sou mto borther do Marx, ainda mais depois de baixar tudo dele de graça no meu Kindle, chupa essa manga Mises (e o capitalismo)

agora falando sério, teoria econômica ou historia econômica não se aprende em manuais, se aprende lendo os autores na integra, se quer diquinha de livrinho resumo esta na "ciência" errada, talvez na adm vocês achem isso

essa é a primeira critica que eu faço pros seguidores de Mises, muita gente que vomita abobrinhas libertárias nunca leu Marx na integra, quiçá Hegel, Feurbach e Bakunin.... E o pior de tudo é que nem os autores que ficam no centro ou do lado do Mises nessas discussões são lidos: Kant, Rousseau, Smith, Ricardo, Hume, Marshal, Walras, enfim...

Enfim, a moral do libertarismo econômico serve como uma luva aos interesses de quem tem dinheiro e poder hoje, porque alguns autores são escanteados e "invalidados cientificamente" por correntes teóricas como a escola austríaca, se eu fosse ingênuo diria que é recalque por eles não terem participados dos anos dourados e das surubas que o Keynes promovia no pós-guerra...

Isso é muito engraçado pq o que eu mais conheço é o inverso. Eu já li mais Marx do que quase todos os marxistas com que já debati até hoje. Já li Marx, Engels, Smith, Hume, Hayek, Mises, Bastiat, Menger, entre outros. Também já arrisquei Paul Krugman pq havia lido pouco diretamente do keynes. Tentei ler Piketty, mas não desce. Já li diversos outros autores menores que tem influências dos autores acima. Enfim, o seu post e o do Bueno são bem estereotipados e da uma puta preguiça de debater quando começa assim.

[rocksfeller]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

[aerolitos]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

escassez de tudo, pois até a água e o oxigênio são escassos.

[DiegoSestito]

1- Comunismo != estado. E eu falo isso numa boa mesmo, é uma confusão bem comum. Tanto no comunismo de Engels quanto no socialismo Trotskysta o estado inchado e burocrático é um inimigo a ser combatido. Alias, tem uma famosa frase do Engels:
"O Estado moderno, qualquer que seja a sua forma, é uma máquina essencialmente capitalista, é o Estado dos capitalistas, o capitalista coletivo Ideal. E quanto mais forças produtivas passe à sua propriedade tanto mais se converterá em capitalista coletivo e tanto maior quantidade de cidadãos explorará. Os operários continuam sendo operários assalariados, proletários."

2- Comunismo != distribuição igualitária de riquezas. O comunismo e o socialismo não são sobre dar o peixe, é sobre dar a vara para todo mundo. É sobre dividir os meios de produção, para que todos possam produzir igualitariamente. De maneira simplista, é transformar toda empresa em algo parecido com cooperativas.

Não to falando que comunismo = estado, mas na prática o que ocorreu em todos os estados comunistas foi inchaço do Estado. Caso eu não tenha sido claro, eu NÃO me refiro à teorias econômicas (que não são interessantes) e sim à prática.

A prática diz que o comunismo fracassou. O que deu certo foram estados mais ou menos libertários. E os estados em que a alta taxação deu certo, sempre foram estados com pouca corrupção (ie. Noruega).

4- Os EUA estão longe de ser a sociedade mais libertaria do mundo. Por exemplo, Austrália, Hong Kong, Cingapura e Coreia do Sul são mais liberais do que os EUA, muito mais. E eu prefiro ser pobre no Brasil do que ser pobre em Cingapura e Hong Kong. Assim como eu prefiro ser pobre na Noruega do que nos EUA.

Aqui você tá sendo bem nitpicker. Claro existem estados mais libertários, só que não dá pra comparar Hong Kong e Cingapura com os EUA. Os EUA são o único *grande* libertário.

5- Cuidado com esses rankings de liberdade econômica, os critérios não são claros e IMO são até distorcidos.

Posso ter todo o cuidado do mundo e os critérios serem tão distorcidos quanto forem. Mas te garanto que é 100x mais fácil ser empresário nos EUA e no Reino Unido que no Brasil ou na Rússia.

Mas os teóricos socialistas diziam: Inchaço estatal não é socialismo, muito pelo contrário. Ai alguém vai la, faz um estado inchado e você fala que o socialismo fracassou? As "experiencias socialistas" fizeram EXATAMENTE o contrário do que os teóricos socialistas diziam, como você pode falar que fracassaram? A URSS se dizer socialista, ou China se dizer socialista, não os tornam socialistas, assim como a Coreia do Norte não é uma republica democrática. E veja bem, eu acho que as experiencias stalinistas falharam, só não acho que elas tiveram nada de socialista (Porque como você mesmo apontou, o estado era burocrático e gigante, coisas que Engels dizia que eram o CONTRARIA do socialismo).

Eu não to nem defendendo o stalinismo (que pra mim foi uma das maiores merdas da sociedade moderna), nem dizendo que o Marxismo daria certo, ou errado, só estou dizendo que o stalinismo feriu o principal principio do socialismo engeliano.

E concordo, não da pra comparar Hong Kong e Cingapura com EUA, assim como não da pra comparar EUA com Brasil. Cada país é uma história, e dizer que tudo se resume ao índice de liberdade econômica é uma simplificação grosseira.

E também concordo, é muito mais fácil ser empresário nos EUA do que no Brasil (Reino Unido não foi um bom exemplo IMO).

[DiegoSestito]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

escassez de tudo, pois até a água e o oxigênio são escassos.

Exato. E a solução pra isso é adotar um sistema que para se manter girando (e crescendo) é preciso que o consumo aumente. JENIAL. Ja que temos escassez, ao invés de estimularmos a economia dos recursos, o compartilhamento e o não desperdício vamos incentivar todo mundo a consumir o máximo possível para que haja crescimento. A lógica é brilhante.

[rocksfeller]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

escassez de tudo, pois até a água e o oxigênio são escassos.

Oxigênio escasso? Não entendi.

Eu acho que o problema é a forma que tratamos e usamos tudo que está disponível. Porque, imo, tem recursos de sobra pra todo mundo.

[Kleber]

@DiegoSestito

Eu não entendo como transformar empresa em cooperativa poderia de fato dar certo. Nacionalizar as empresas que cresceram e se fundaram no capitalismo até seria fácil, mas dali em diante a estagnação seria fatal.

A maioria das empresas derivam de donos que abriram mão de muita coisa pra trabalhar nela. A Ali Baba, p.ex, ficou 5 anos sem dar lucro nenhum, e vários outros exs. Ai vc quer fazer todas as empresas tipo cooperativa? Pq eu vou me fuder 5 anos sem lucro pra criar uma empresa se eu posso simplesmente ganhar a mesma coisa entrando na de alguém?

[aerolitos]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

escassez de tudo, pois até a água e o oxigênio são escassos.

Exato. E a solução pra isso é adotar um sistema que para se manter girando (e crescendo) é preciso que o consumo aumente. JENIAL. Ja que temos escassez, ao invés de estimularmos a economia dos recursos, o compartilhamento e o não desperdício vamos incentivar todo mundo a consumir o máximo possível para que haja crescimento. A lógica é brilhante.

[aerolitos]

Um dos problemas do comunismo é que consideram que não existe escassez, porem, a escassez é infinita. A justiça só é necessária porque há escassez.

Escassez do que? Recursos?

escassez de tudo, pois até a água e o oxigênio são escassos.

Oxigênio escasso? Não entendi.

Eu acho que o problema é a forma que tratamos e usamos tudo que está disponível. Porque, imo, tem recursos de sobra pra todo mundo.

blz, vamos fazer range rover para todos, a pergunta é: Quem produz? E quem paga?