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Tópico: NL200 Zoom - AK sb vs bb 4bet pot.

  1. #11
    Expert Avatar de SpeedGame
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    Citação Postado originalmente por DEXX_RJ Ver Post
    Pré flop sinto que o fold pra 4bet é melhor. São poucas mãos, mas já da pra considerar um perfíl de um cara tight que não quer se meter em situações desconfortáveis, como em flips etc... acredito que essa é a tendência desse perfíl.Mas é obvio que também alguns sairão da linha, portanto estou considerando um range médio pra esse perfíl, que seria algo em torno de QQ+AK(metade dos combos de AK).
    Acho que esse range de mini 4bet é justo tanto por conta do perfil nit que vai optar por call em 3bet com TT-JJ-AK, quanto pela size que ele usou que diminui o range de 4bet com essas mãos mais vulneráveis.
    Nesse spot préflop tb acho que a % de mini 4bet light e mínima, afinal de contas o cara não foi capaz de dar nem ao menos PFR o suficiente nessas 60 mãos(o que reforça a tendencia por ele estar jogando 2 mesas), quanto mais 4bet light vs 2 jogadores, então acho que 4bet light seria passar bem da zona de conforto dele.
    Contra o range que eu defini, temos em torno de 35% de equidade, assim, não sendo satisfatório pro atolation 5bet.
    E o Call eu acho pior ainda que o 5bet, pq o cara está com a faca e o queijo na mão e perdemos até para AK vs AK jogando pós flop, já que ele nos expulsará do pote bastante, sem falar das vezes que hitamos K e ele tem AA, ou ele faz set. Outro problema do call seria que nao ganhamos muito quando acertamos nossa mão e o vilão tem um par médio como QQ/KK.
    Como jogado, confiando no range que eu defini no flop eu tenho que foldar, não vale a pena dar call só pra slitar algumas poucas vezes. Pq eu perco pra QQ/AA(4combos), e metade dos AK que sobraram(3combos), acredito que pelo menos metade das vezes ele pode ir de check bhd flop, e desses 1,5combos ainda estaremos splitando, ou seja, muito ruim, mesmo aparentando bons odds.
    Excelente! Tenho só que aplaudir msm.
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  2. #12
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    Muito bom o post do Dexx, mas eu discordo quanto ao fold pf, geralmente esse tipo de jogador é fraco e facil de ser lido, eu concordo totalmente com a leitura de range dele, apesar de achar que vez ou outra ainda vamos achar alguma bizarrice, um jogador que da 2 raises em 60 maos possiveis é tão donkey quanto um que que da 30 raises

    Eu fico com o call pf, com a ideia de dar bastante donkbet de 1/3 do pote em que eu hitar o top pair e o board for seguro, tipo A82/K73/A96, eu acho que agente consegue ai umas 2vbets pequenas contra pares medios, e alguma bizarrice tipo AJ/KQ

    Acho que nesse flop eu foldo também.
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  3. #13
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    Sim Kako, ele é um donkey de cabeça para baixo se comparado a um CS maniac, e necessita da adaptação inversa. Assim como seria ruim expandir o range de valor vs o maniac IP, seria ruim enfrentar um range restrito de um nit sem vantagem posicional com uma mão medíocre, e AK é uma mão medíocre vs esse vilão.

    Sâo ótimos odds, mas não tão bom pra situação que você vai se meter. Por pot odds temos que ganhar 20% das vezes pro call PF ser lucrativo(só que: no caso irreal dele dar check até o SD todas as vezes). Daí seria ótimo pq a equidade da nossa mão é de 35%, sendo assim temos uma diferença legalzinha de 15%.
    Mas o pós flop exigirá movimentos, então simulando a estrategia de call PF para DB todas as vezes que hitármos A/K iremos fazer isso apenas 30% das vezes(que é a % das vezes que hitaremos um A ou K no board). Então já da pra sentir que mesmo com esses odds nós só iremos fazer movimento 1/3 das vezes reivindicando o pote.

    Repare que até agora não temos nenhuma vantagem matemática abismal em relação ao oponente, e agora que vamos começar a sentir o problema maior, que é onde a gente pode perder muito dinheiro estando oop vs um range restrito, pq dessas 30% das vezes que hitarmos por ex em um borad KXX perderemos em torno de 4/13combos(1/3 das vezes), sem contar a possibilidade do set com QQ. E das vezes que for um board AXX, perderemos o stack 1/4 das vezes, sem contar a possibilidade de encontrar set de KK/QQ. Em contra partida das vezes que o homem fizer um TP médio a chance dele perder o stack é remota.
    Última edição por DEXX_RJ; 22-04-2014 às 13:31.
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  4. #14
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    Nossa, até que enfim, estou no Mais EV que eu procurava, um debate teórico de altíssimo nível entre dois Fuck Reg Tops.

    Quanto OFF Topic, Quanta guerra de Egos, Quanta gente se privando de dar opinião e transmitir importantes conhecimentos por preguiça ou egoísmo.

    Tanta gente boa que quer aprender, uma nova geração inteira que busca evoluir de forma séria e que tá ansiosa por ver esses foruns de Cash movimentados de novo. Parabéns Dexx e Kako.


    Btw: Kako, estamos esperando a tréplica.
    Última edição por GORA; 22-04-2014 às 15:26.
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  5. #15
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    Então, eu não to aki pra poder entrar num debate querendo ganhar, longe disso, o que eu mais gosto é quando eu entro aki e vejo que tem gente que enxerga o jogo de uma maneira diferente da minha, faz uma analise super embasada e conclui me mostrando que minha linha pode não ser a melhor, o dexx ja foi meu professor e ele é um espelho pra mim, todas as vezes que eu vejo um post dele eu tendo chegar aonde a cabeça dele chegou pra ver a mão daquele jeito.

    Mas continuando com o debate, eu entendi o ponto de que no geral vamos estar jogando contra um range bem restrito, mas como o Dexx mesmo disse contra esse range ainda temos uns 35% e precisamos apenas de 20%, o meu ponto é que ha um implied odds, quando acertamos K, e principalmente o A contra esse vilão, muitas vezes além de ganhar o que ta no pote ainda vamos ganhar mais uns 40/50 blinds se soubermos fazer betsizes que induzam o vilão a errar, fora que esse tipo de vilão se frusta muito quando tem um QQ/KK e vem o A no flop, eles não foldam pra bets pequenas, e a gente pode fugir em alguns boards como nesse do OP.

    Ainda tem os boards AAX e KKx TJQ onde se soubermos trabalhar bem os betsizes vamos ganhar o stack do vilão quase sempre, anyway, a argumentação do dexx foi muito clara, e eu entendi bem o ponto dele, mas eu acho a decisão pf no minimo close.
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  6. #16
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    Agree com o kako. Os boards mais escrotos são como esse que rolou, mas boards "std" é mais tranquilo de jogar... vamos ter que saber lidar com a agressão do vilão às vezes quando tivermos só tp mas acho que dá pra realizar 60% da nossa equidade aí.
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  7. #17
    World Class Avatar de Sphinter
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    eu tbm acho ok dar o call PF pra jogar, mas concordo muito com o dexx, principalmente pensando na parte da didática. Geralmente jogadores não experientes não vão jogar essa mão bem pra ser lucrativo continuar. A gente já tá atrás do range do cara e OOP, teoricamente cada centavo q a gente pôr a mais é estando atrás e para realizar nossa equity sendo melhor que o fold temos que jogar muito bem. Meu conselho é que se vc estiver muito bem psicologicamente e bem atento ao jogo, tentando pensar em cada detalhe que está por vir, call, senão, fold é de longe a melhor opção, afinal a chance de fazer cagada e ter huge reverse implied odds eh muito maior que de realizar nossa equity e extrair.
    Última edição por Sphinter; 22-04-2014 às 23:22.
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  8. #18
    Chip Leader Avatar de guatavo00
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    Fazia tempo que não via um tópico tão descente, com top players discutindo uma mão que para um donk como eu seria um shove pre flop, se tivéssemos 1 tópico desse nível por semana, o maisev teria um material muito mais atualizado.

    Falta mais alguns tops players opinarem aqui, mas ja da pra sentir que geral não supervaloriza um AK como muitos por ai fazem, obv contra o vilão certo na hr certa
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  9. #19
    Chip Leader
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    Essa mão realmente é muito interessante, mas sphinter, acho que o grande desafio de atenção não é dar call e prestar atenção, mas ter atenção pra não dar o call e cair na sinuca de bico.

    Pensei em maneiras de jogar esse AK pós flop nos 30% que bater um board Ahigh/Khigh, mas não veio nenhuma luz de uma linha +ev. o que sugerem

    Simulando o move que o kako levantou como possibilidade dando DB flop, ficou assim alguns calculos:

    BOARD Khigh (flop pote 60$)
    Hero bet 22$, Vilão raise, Hero?

    Hero bet 22$, Vilão call 22$.
    (turn pote 104$)
    Hero?
    [Se hero bet o bicho come, se hero check o bicho pega]

    Nos boards Khigh a gente se atola de uma maneira desagradável.


    BOARD Ahigh (flop pote 60$)
    Hero bet 22$, Vilão raise, Hero?

    Hero bet 22$, Vilão call 22$.
    (turn pote 104$)
    Hero?

    Nos Ahigh a situação é melhor, acho que o ideal seria continuar uma bet pequena turn pra garantir, né? mas daí no river é easy fold do cara, imo.

    Outra questão que vai levar nossa alma será os 20% de equity que ele tem com QQ, daí nesses 1/5 das vezes que ele fizer a mão ele leva nosso stack e diminui consideravelmente o prejuízo dos 1/2 barrels pequenos que ele pagará com essas mãos.
    [Considerei que ele vai dar call 2 streets vs essas bets pequenas 3 vezes de cada 4 e call 1 street 1/4 das vezes quando ele tiver QQ em um board AXXX. Tb coloquei que a bet no turn será de 35$ no bote de $104. Pelos meus cálculos a gente ganha mais ou menos $7,5 de cada mão nessas situações. Sim, é pouco pq os implieeds são grandes e a equidade dele é bem boa pra setar vendo 5 cartas.]
    Última edição por DEXX_RJ; 24-04-2014 às 12:59.
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  10. #20
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    Então Dexx considerando os cenarios que vc vem apresentando é sim um easy fold PF, mas em todas as suas analises vc não considera que ele pode cometer erros, ou ter alguma mão pior do que a nossa no pf, eu sei que as stats não nos apontam nada disso, mas as stats apenas nos diz que aparentemente ele é um jogador fraco, e um jogador fraco pode fazer slowplay ai com AA/KK e 4betar um AJ, não to falando que agente pode assumir isso, mas a principal razão que eu defendo o call pf é porque a priori eu tendo achar que o vilão vai cometer muito mais erros pos flop do que eu, e que nessa situação vale a pena eu dar call pela equity que minha mão tem, se eu tivesse enfrentando um vilão 17/14 com 4% de 4bet geral e 1% de open4bet eu foldaria sem muito pesar, mas nessa situação as stats do vilão que em tese deveriam me fazer foldar, na verdade me dão um pouco de força de pra dar o call e ver como ele se comporta no posflop e ate mesmo ver se consigo um showdown.
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